2020.11.08 Inter FM「Daisy Holiday!」より
H：細野晴臣です。今週のDaisy Holidayは、先月放送して好評だったナイツのお2人のゲストの回の続きがあるんで…それをお送りします。実はまだ放送してないところがいっぱいあったんです。お楽しみください。
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塙：じゃあこれは細野さんに…スピードワゴンの小沢さん（小沢一敬）が…
H：出た！
土屋：小沢さんちょいちょい出てきますね、きょう（笑）
塙：みんなに出してる…心理テストじゃないんですけど、みんなにただ訊いてることが…いいですか？
H：はい、どうぞ。
塙：これは僕が天才だと思う細野さんに聞きたいんですけど…将棋のね、藤井聡太さんがいるじゃないですか。
H：まぁ、あんまりよく知らないけどね。
塙：え！？
H：いや、知ってますよ、名前は（笑）
土屋：（笑）
塙：いま8段になって、17歳で…
土屋：2冠ですね。
*2020年11月現在、王位と棋聖の2タイトルを保持。
塙：で、なんかのインタビューのときに「もし将棋の神様がいるとしたらなにを一つお願いしますか？」って…藤井くんに訊いたときになんて答えたと思いますか？という。
土屋：あ、クイズなんだ。
塙：クイズっていうか、正解はあるんだけど…
土屋：もし自分ならどう答える、みたいな。
H：わっかんねぇなぁ…
土屋：（笑）
塙：わかんないですよね、それは（笑）
H：将棋…わっかんないっすよ（笑）
塙：[土屋は]なんて答えたっけ？前に俺が出したときに。憶えてない？
土屋：なんて答えたっけ？
塙：俺は…別にいいんですよ、なんでも。俺は単純に、めちゃくちゃ将棋強くしてくれるように…とか。
H：それはまぁ、そうだろうね。
土屋：そうだよね。あとは「神の一手を教えてください」とかね。
塙：そうそう。
H：なるほどね。あのね…ちょっと話がずれるけど、それで思い出したのが…ロバート・ジョンソン（Robert Johnson）というブルースギターの天才がいたんです。
塙：はい。
H：その人はギターがうまくなりたくて…四辻にいると悪魔が出てくるっていうんで"Cross Road"って曲を作ったんですけど。まぁ、日本でも四辻に道祖神が立ってたり。
土屋：道の…交差点に。
H：魔物が通るんですよ。そこにずっといてギターを弾いてて。そこに悪魔が来て、取引をしたんですって。ギターがうまくなるように。
塙：え？
土屋：悪魔と？
H：ええ。そしたらホントにうまくなって。
塙：（笑）
H：その後、悪魔の使いの犬に追われてノイローゼになっちゃったっていう…話が残ってますけどね（笑）
土屋：なんすかその話！（笑）
塙：とんでもないズレ方じゃないですか！（笑）
H：いやいやいや…（笑）でもおんなじですよ。
塙：そうですよね、そういうことですよね。
土屋：勝てるの？それに小沢さんは勝てるの？
塙：あ、これはもうね、細野さんの勝利です。
土屋：（笑）
H：（笑）
塙：いまだかつてこんな悪魔を出した人はいないです！
土屋：いないでしょ、悪魔との取引…
塙：これは初めてです。一応、藤井くんが言ったのは…「もし将棋の神様がいるなら、僕と一回対局してほしい」と。
H：なるほどね。すごいね、自信が。
土屋：すごい。
塙：17歳で。すごいなって思ったんですよね。
H：それはもう、ホントに自信があるんだね。
塙：自信ですね。
土屋：そうですよね。神と並びたい、というか。なんなら勝ちたいっていう気持ちですよね。
H：そうですよね。
塙：そっか。
H：神様は取引しないからね。
土屋：そうですよね。悪魔だから取引を…
塙：あ。すげぇ、それ…
土屋：細野さんがもし音楽の悪魔に出会ったら、どうするんですか？
H：ベースうまく…って、別に思わないしなぁ。
土屋：思わないですか（笑）
塙：もう出会って…取引してるんじゃないですか？（笑）
H：取引しちゃったのかな？（笑）
土屋：もう何十年前に取引してたんですか（笑）
H：そうかもしれない（笑）
塙：もう、そのときに記憶も消されちゃってるんじゃないですか？
H：あー、そうですよ。
土屋：それは取引で消されたんだ（笑）すごい話だなぁ…
H：あるかもね。
塙：あるかもしれないですね。でも、その人はホントにそうだって言ってるんですよね？
H：そうですね。誰が？
塙：そのギターの…
H：あ、もう忘れちゃってた…（笑）
土屋：（笑）
H：伝説として残ってますよ。で、"Cross Road"なんて曲はみんな好きですよ。エリック・クラプトン（Eric Clapton）もやってるし。
塙：へぇ…もう、そうじゃないと書けないような[曲]という感じですか？
H：そうですね。とにかくギターが異常にうまくなって。突然うまくなっちゃった。
土屋：普通の人が信じられないぐらいうまいから、悪魔と取引したっていう話に信憑性があるんですね。
H：そうなんですよ。伝説になっちゃった。
塙：おもしろい…
H：神様は冗談が通じない、って誰かが言ってて。悪魔は冗談が好きだ、って言ってたよ。
土屋：うわー、すごい。
H：なんか…どっちかっていうと悪魔といっしょに…（笑）
塙：のほうがね。
土屋：お笑いもやっぱり悪魔寄りですしね（笑）
塙：そうだね。
H：神様になっちゃうとね…拝んじゃうから。
土屋：そうですね、ふざけられないですもんね、神様だとね。
塙：そっか…たしかになぁ。
土屋：ずっとふざけてるっていうことはもう、悪魔の所業…（笑）
塙：もう、お笑いという魔物に憑りつかれてるみたいな。
H：魔物ですよ。芸とか音楽とかはもう、魔の世界ですよね。
土屋：そうか、すごいなぁ…
H：それをかわしながら…憑りつかれない、巻き込まれないようにしてく、っていうね。
土屋：うまくやってく…
塙：魔と戦っていく…自分[の中]にもある…
H：回してく感じね、うまく。
塙：いや、もう…「週末」どうでもいいですね（笑）
H：どうでもいいね！（笑）
土屋：（笑）
塙：週末どうでもいいというか、もうPOPEYEどうでもいいですね。
H：（笑）
土屋：いや、POPEYEどうでもいいっていうのはダメだろ（笑）
H：いやー、すごい深い話（笑）
塙：濃い話聞いたなぁ…
土屋：神様か悪魔かって話はすごいですね。
H：すごい（笑）そんな話になるとは思わなかった（笑）
塙：やっぱり対極みたいなことですけど表裏一体というか。
H：そうですよね。おんなじ体で顔が違うっていうね。神様は。
土屋：逆に、小沢さんに会ったときに言ってあげたほうがいいですよ、この話を。
H：（笑）
Cross Road Blues - Robert Johnson
塙：もう1個いいですか？時間…
H：どうぞ。
塙：桂子師匠（内海桂子）が亡くなったんですよ。それで師匠から…「言葉で絵を描きなさい」と。
H：えー、すごいねそれは。
塙：これは…40歳を過ぎてから少しずつですけど、なんとなくわかるようになってきたんですけど。「漫才は宇宙だ」って。それをね、すごい言うんですよ。
土屋：うん。
塙：「漫才は宇宙とおんなじで、あんた達も回ってるし」って言うんですけど。
H：おお…すごいなぁ。
塙：俺、やっぱり、いまだにわかんないんですよね。細野さんってわかりますか？なんとなく。「漫才は宇宙だ」って。
H：んー……いや、わかんない（笑）
土屋：（笑）
塙：細野さんは「音楽は宇宙」みたいな感じ…
H：まぁ「音楽は宇宙だ」って言えば、あー、なるほどね、とか思います。
塙：あ、そうですか！
H：じゃあ、おんなじことなのかもね。一つの道を極めようとしてるわけじゃないですか。
土屋：はいはい。
H：それはだから、おんなじことなんだろうな、って思いますよね。
土屋：「音楽が宇宙だ」というのはなんでわかるんですか？どこが共通してるところですか？
H：んー…ぜんぜん、ボーっとしててわからないです（笑）
土屋：（笑）
H：宇宙って言われると、そうでしょ？（笑）
塙：これですよ。無の境地ですから。そういうことじゃないんですよ。
土屋：理由を説明するっていうのとは違うんですね。
塙：そんなのはないんですよね、理由なんかは。
H：ないです（笑）
塙：流れるようにやってきたわけですからね。時代時代で、その都度やってきたってことですもんね。
土屋：そうか…
H：もっとね、身近なことに例えるなら…海だったらもっとわかるね。
塙：「音楽は海」？
土屋：はー…なんですかね、深いとか、広いとか？
H：もう、いろんなものが底に溜まってて。20世紀の文化がみんな底に溜まってる、みたいなね。
塙：はー…
土屋：なるほど、すごい古いものも全部底に？
H：そうそうそう。あるいは…音楽が特殊だと思ってるのは、地球の空気でしか音が鳴らないから。宇宙に行っちゃうと…
土屋：音がないんですね！宇宙ってね！
塙：これはすごい…すごい話だなぁ、これ！
土屋：すごい！
H：（笑）
塙：空気を利用して音を出してる？
H：そうそうそう。だから、宇宙人がそれを聴きに来るんじゃないかな、って。
土屋：地球にしかないものを！
塙：地球っていうのはなんなのか…音楽だ、と。
H：そう。
土屋：すごい…
塙：そっか、空気なんですね。じゃあもうこれ、必然的にお笑いだってなんだって、地球にしかない…
H：そうですよ。そうそうそう…
土屋：ですね。
H：地球っていうのはすごいんですよ。
塙：音が鳴らないっていうのはどういうことなんですか？
H：いやー、真空だと音が伝わらないし…空気の成分で音が変わっちゃいますから。窒素を吸って声が高くなるでしょ？
塙：あー、ヘリウムガスみたいな？
H：あ、ヘリウムだ（笑）窒素じゃない（笑）
土屋：（笑）
H：だから変わっちゃうんですよ、音が。成分でね。だから、ちょうどいい成分なんでしょうね。地球の空気が。
塙：じゃあなんか…「良い声」って言われてる人は、この地球の空気にちょうど合ってる響きみたいな…
H：まぁそうだろうね。いろいろあって…地球には独自の周波数がある、とかね。
塙：はー…
土屋：なるほど…
H：「シューマン共鳴（Schumann resonance）」って言う名前がついてるぐらい。
土屋：へぇ…
塙：共鳴。
H：共鳴する…なんかね、電離層と地球との間の周波数で、ずーっと音が鳴ってるんですよね。低周波。聞こえないんですよ、だから。
土屋：あ、聞こえないんですね。
H：すごい低い音なんで。
塙：それは、人間には聞こえないけど…
H：聞こえないけど、変換するとこんな感じ、っていうのはYouTubeによく出てますよ。
塙：あ、そうですか。
土屋：なるほどね…
H：その周波数が年々高くなってるんですよ、いま。
土屋：え、そうなんですか。
H：そうなんです。なんか、異変が起こってるっていう。
塙：それは動物とかが騒いだりしてるのもそういうことなんですか？
H：動物もそういうことはすごい敏感ですから。
土屋：自然環境に影響してるんですね。
H：たぶんね。まぁ、ぜんぜん解明されてないんでわかんないですけどね。
土屋：宇宙のことってずっと細野さん…興味があるんですね。
H：宇宙はおもしろい…
土屋：細野さんの六本木の展示も行ったら…まずもう、いきなりでっかい宇宙人みたいのが…（笑）
H：そうそう（笑）
土屋：やっぱり宇宙はずっと…そういう意味では興味持ってたんですね。
H：宇宙はすごいおもしろくてね…小学校のとき、SFの本が好きだったんですよ。ハヤカワミステリー文庫って言って、装丁がいいしね。ペーパーバックで。あの時代に流行ったんですよ、小学生に。僕もそういうのを集めて読んでて。
土屋：へぇー…
H：そういうのから、だんだん…物理学って変だなぁ、と思って。宇宙が膨張してるって初めて聞いたおきびっくりした。膨張してるの！？って（笑）
土屋：たしかに（笑）
塙：どういう概念だ？と、。
H：なんだかわかんないよ、と。それで物理学のわかりやすい本を読み出したりして。
塙：へぇー。
H：なるほどね、と思って。
土屋：わかるもんなんだ、やっぱり…
塙：膨張して、爆発することとかあるんですか？
H：それはね、いろんな説があって…膨張したまま拡散していってスカスカになっちゃうっていう説と、一回膨張が止まって収縮して逆転していく、とかね。
土屋：すごいですね…それはだって、誰も見てないことなのに、それを研究して…
H：そうそう。もちろん彼らは…物理学者たちは数学を使ってやってるんでしょうね。数学は僕はぜんっぜんダメなんで。
塙：あ、そうなんですか。
H：お金の勘定ができないんですよ（笑）
土屋：え？
塙：あ、数字とか苦手だから…もう、感覚とか？
H：苦手なんですよ。数字の持つ…なんか面白い感じは好きなんですよ。
土屋：あー…
H：例えば9という数字が…9+9はいくつですか？
塙：18。
H：18。1+8は？
土屋：あ、9ですね。
H：9が入った数字はそれをやるとぜんぶ9になっちゃう…
塙：はー…そうなんですか。
土屋：不思議ですね。
H：0と9だけ特殊なの。
2人：へー。
H：だから、数字って魔物ですよ。
塙：はー…
土屋：そんなことは知ってるのに、お金の計算はできないんですか？
H：できないんです（笑）
土屋：（笑）
塙：もう、脳みそがぜんぜん違う…
土屋：すごいなぁ…
H：左脳がイカれてるんですかね、僕はね。
塙：いやいやいや、なんとも言えないですけど、まぁ…イカれてることは間違いないでしょう。
2人：（笑）
塙：常人ではないでしょうね。
土屋：でも、脳みそを研究してる人が…ホントに細野さんが計算できないかはわかんないけど…言語を知らない人はなにかの才能はめちゃくちゃ長けてたりとか…
H：あ、そういうのはあるかもね。
土屋：そういう研究はされてるみたいですよね。ひょっとしたら計算ができない分が音楽に入ってたりとか…
塙：そうかもしれないですね。
H：そうね、人それぞれいろんな才能があるんでしょうね。それが障碍だったりもするんですよね。
塙：うんうん。
H：それがプラスに行くとすごい才能になるっていうね。だから歴代のアーティストはみんなそういう障碍があるって言われている…
塙：やっぱり、なにかが秀でているし、その分なにかがちょっとアレだ、っていうね。
H：そうですよね。うんうん。だからお2人もきっと、なにかが…（笑）
塙：僕はもう、確実に運動神経がないですから。
土屋：そうだ、出てますね（笑）
H：…それ！（笑）あの番組観るの大好き（笑）
2人：（笑）
土屋：「運動神経悪い芸人」ね。毎年やってますもんね。
H：あれがいちばんおもしろいね。
塙：そうですよね。結局、いろんな番組出て、あれだけ漫才・ネタがんばっても、うちの奥さんと子どもはあれがいちばんおもしろいって言うんですよ。
H：やっぱり？そうなんですよ。
土屋：細野さんがそれがいちばん好きって言ってるのもすごくない？
塙：あれに勝てないって言うんですもん。
H：だって、わざとじゃないからね。
土屋：そうですね。
塙：そうか、あれこそがフリートークみたいな…ことなんですね。
H：そうですそうです。
土屋：偶然の産物で。
土屋：そうですね、一切しゃべらなくてもおもしろいですからね（笑）
塙：そうか、ただ走ってるだけでもおもしろいという…
H：いや、ほんっとにおもしろいや（笑）ホントに運動神経ないんですね？
塙：ないんですよ。で、今度また「踊れない」やつもやるんで…
H：あー、踊れない、あれも…（笑）
土屋：（笑）
塙：もう、ぜんっぜん踊れないんで…
H：なんでだろう、リズム感よさそうですけどね。
塙：やっぱり手と脚の動きが…いっしょにやるとできなくなっちゃう。
H：あー、そうなんだね。
土屋：やっぱり運動神経につながってるんですね、そこは。
塙：ぜんぜんできない。
／
— アメトーーク！（テレビ朝日公式） (@ame__talk) May 23, 2020
アメトーーク３時間SPは…
26日火曜よる7時から！
＼
木曜じゃないよ、火曜だよ😁
①運動神経悪い芸人大賞
②勉強大好き芸人#アメトーーク#ヒザ神#水神さま#ガチ中のガチ pic.twitter.com/BC5CEnegWP
／
— アメトーーク！（テレビ朝日公式） (@ame__talk) October 5, 2020
今夜の #アメトーーク! は
踊りたくない芸人&鉄道3時間SP✨
＼
🌈 #踊りたくない芸人 ▽ジュニア&大悟&陣内…成長をチェック▽運動神経悪い芸人も参戦▽NiziUダンス▽嵐メドレー?
🚅 #鉄道ファンクラブ ▽礼二&良純▽木村文乃も感激#よる６：４５から pic.twitter.com/rhYDU9jwhw
H：あの番組に出るのはどんな気持ちなんですか？楽しいわけじゃないでしょ？楽しいの？
塙：あのー…楽しくないですね（小声）
2人：（笑）
塙：で、あれはアメトーークの人気コーナーでして。
H：すごい人気あるよね。
塙：11年ぐらいやってるんですよ。
H：そんなに（笑）
塙：で、スタッフに…大きな声じゃ言えないですけど、もうそれただのジジイだからだろ、っていうところが…
2人：（笑）
H：たぶん、街を歩いてる42歳のやつにいきなり110mハードルやれとか言ってもできないと思うんですよね。
H：それはそうだね（笑）
土屋：でも、ただ遅いだけじゃ笑えないですから。
H：そうなんですよ。
土屋：それはやっぱりすごいんです。才能なんです、それは（笑）
塙：あ、そうですか。うれしいのかな…
H：ボールを扱ったりとかも、ホントにあれは…僕でさえできるからね（笑）
土屋：（笑）
塙：（苦笑）
H：やっぱそうなのよ、年齢じゃないのよ、やっぱり（笑）
塙：「ファミリーヒストリー」に出たんですよ、この前。
H：知ってますよ、見ました。
土屋：あ、ホントですか！ありがとうございます。
塙：そのときに、93歳の親戚のおばちゃんも運動神経悪いってすごい怒ってました。
H：（笑）
土屋：「お母さんは運動神経良いのに」って。
H：あ、そうなんだ。
土屋：「ナイツのあれはダメだろう」とかって言ってね（笑）
H：なんだろうね、やっぱり遺伝なのかね。
塙：遺伝なんですかね…だから、ホントにまだお笑いがあってよかったなと思いますよ。 なんにもなかったですから、それ以外は。できることが。
H：そうかそうか（笑）いやー、おんなじです。僕も。
塙：ホントですか？運動神経は細野さん、ありそうですけど。
H：いや、僕スポーツ苦手なんですけど、運動神経はあるほうなんですよ。
塙：あ、そうなんですか。
土屋：音楽をやってたから、スポーツはやってこなかった、っていう…
H：そういう、集団のプレーが嫌いなんですよね。
土屋：あ、そっか。チームワークとか…
H：チームワークとれないです（笑）
土屋：チームプレーができないんですね？（笑）
H：だから、キャッチボールは好きなんですよ。よくお父さんとね、やらされて…
塙：ふたりでね、やるのは好きだけど…
H：そうそうそう。だから、忍者系なんですよ。忍者っぽいのが好き。
土屋：忍者っぽいのが好き…？（笑）
塙：わかんないけど…（笑）団体でエイエイオー！みたいのはあんまり…
H：ダメなんです。
塙：ダメなんですね。
土屋：たしかに、ぜんぜん画が浮かばないですね。細野さんがチームプレーで声出してるの…
H：まぁ、いろんな理由があるんですけどね。日曜日に野球中継があって…日曜日かどうかはわかんないや。20時ぐらいからやるんですよ。ゴールデンタイムにね。
土屋：そうですね。
H：シーズンになるとね。父親が大好きだから、野球。僕も野球に引っ張り込もうとして諦めたんですけどね。その番組…巨人戦とか食い入るように観てるんですけど、雨が降ると無くなって…「ペリー・コモ・ショー」とか、「ディズニーランド」っていう番組…
塙：あ、そういう番組があったんですか。
土屋：へぇ…
H：それがね、楽しいから…雨降ってくれないかな、とかね。
土屋：（笑）
塙：あ、そうですか。
H：それで野球にあんまり親近感が持てなくなっちゃった。
土屋：なるほどなるほど…
H：でも、お2人は野球好きですよね。
塙：まぁ、特に僕…
H：野球ネタ多いですもんね。
土屋：不思議ですね、運動神経ないのに野球は好き。
H：（笑）
塙：いや、それはでも運動神経ないから好きなのよ。
土屋：あ、自分ができないからね。
塙：やっぱり夢を見させてもらえるというか。ホントに僕…つい最近まで、自分が東京ドームのマウンドに立って160km/hを投げる夢とか見るんですよ。
H：（笑）
土屋：こわいこわい、もうこわいよ（笑）
塙：ヤバくないですか？
H：ホントに夢だね（笑）
塙：夢なんですよ。できればやりたいんですもん。だけどできないことをやってくれてるから、お金払ってでも観たいという…
土屋：よりプロのすごさを…価値がわかるんですね。
H：そっかそっか、なるほど。
塙：自分の代わりにこの人たちがやってくれてる、って思うんですよね。それは相撲とかも…あんなに太れないし、あんなにぶつけられないし…（笑）
H：（笑）
塙：そう思うと、やっぱり好きになっちゃうんですよね。
H：なるほどね。
SPORTS MEN - Harry Hosono & The World Shyness
（from『FLYING SAUCER 1947』）
H：あのー…ちょっと話変わっちゃうけど、そういう点で、同業の芸を観に行くとかあるんですか？
土屋：あー…漫才とかですよね。
塙：やっぱり観に行くときもありますけど、M-1グランプリのホームページとかに…予選の1位2位3位とかが毎日アップされてて。ぜんぶ観ちゃってますね。
H：あー、そっか。
塙：しかも2分だから、1組。観やすいんですよ。だからずーっと見てますよ、暇だったら。
土屋：そうっすね。初めて見る芸人とかが一緒のライヴに出てると[舞台]袖に行って観たりとか、好きですね。
塙：けっこう好きですね、観るのは。
H：やっぱり「あ、この人たちは…」って憧れたりとかはあるんですか？野球と同じように。落語なんかはそうじゃないですか？
塙：はいはいはい…あ、ありますよ。子どもの頃はテレビに出てる人に憧れてましたけど。いまは漫才やってるので…やっぱり漫才師としてすごいな、って思う芸人は結構いますね。
H：見方がぜんぜん違うでしょうね。
土屋：そうですね。
塙：あのー、あした順子・ひろし師匠って…
H：大好きだった。
塙：僕も大好きだったんですよ。だから、いちばん影響受けたんですよ、僕ら。
H：いい影響だ…（笑）
土屋：（笑）
塙：自己紹介であのローテーションでずっとやっていくっていうのがなかなか衝撃で…
H：すごいですよね。あれね。
塙：だから僕らも基本的には自己紹介のネタも、言い間違いをやるのも、順子・ひろし師匠へのインスパイアであれをやってる…
H：なるほど。んー。
塙：ぜったい知ってますもんね。
H：残念。見れないからね、もう。
塙：おもしろかったですよね。
H：あの踊りが好きで…
土屋：♪男はあなたひろし～ですよね（笑）
H：そうです（笑）
土屋：ゴキブリが悶えてんじゃないんだから、っていう（笑）
H：（笑）あの女性すごいわ…
土屋：そうですよね…
塙：結構、影響受けましたからね。
土屋：ああいう歳の取り方したいですね。
H：いいですね。楽しみだな。やっぱり年配たちの芸が好きですよ、僕は。
土屋：うんうん。
H：音楽もね、若い世代だけじゃなくて年寄りの芸もいいですよね。
塙：もちろんもちろん。
土屋：そうですよね。
塙：もう、現役ですもんね。ずっとね。
H：そうなんですよ。
H：…あ、これでもう大丈夫？じゃあもう時間が…では、長い時間おしゃべり頂いて本当に楽しかったです。ナイツのお2人でした。
2人：ありがとうございました！
