2020.08.23 Inter FM「Daisy Holiday!」より
H：こんばんは。細野晴臣です。えー…ゲストの高田漣くんが来てくれてます。よろしくね。
高田：よろしくお願いします！ご無沙汰してます。
H：いや、ホントに…
高田：半年ぶりぐらいじゃないですかね？いや、もっとですね…
H：今年初めてぐらい？
高田：初めてですね、はい。
H：あっという間にもう、今年終わっちゃう（笑）
高田：ホントですね（笑）例年通りだと細野さんから「そろそろクリスマスだ」っていう発言が出る頃ですね（笑）
H：そうそうそう。もうね、そんなこと言ってる場合じゃない。ホントにそうだから（笑）
高田：（笑）
H：冗談になんなくなっちゃった。んー。こないだメンバーで、リモートでやったとき…
高田：はいはいはい。
H：リモートはイヤなんでしょ？（笑）
高田：そう、なんか…それでもたまに家でやらなきゃいけないこともあったんですけど、なんか…
H：イヤだよね（笑）好きになれないよね。
高田：そう（笑）せっかく家にいるのに、っていう…
H：（笑）
高田：でもそれだけじゃなくて、ちょっと僕…しばらくネット環境とか疎くしてたら、iPhoneとかMacも古くなってきちゃってて。
H：おんなじ。
高田：[通信速度が]遅くなったりということが多いみたいで…友人とのそういう飲み会みたいのもちょっとお断りしたりしていて（笑）
H：そうか。まぁ、おんなじだよ。ひとりでお酒飲んでても（笑）
高田：そうですね（笑）
H：どうしてたの？この半年…というか。
高田：僕…細野さんにはメールで書いたんですけど、ずーっと小説を書いてまして。
H：それがね、すごいよな（笑）小説家になっちゃったのかな…（笑）
高田：ホントに、自分でもどうしちゃったんだろう、っていうぐらい。
H：急にね。
高田：そうなんですよね。もう、なんだかんだ、短編で言うと6話ぐらい書いてて。
H：え！すごいな。読みたい（笑）
高田：続いてる話のやつもあるんですけど。いまちょうどいろんな方々が動いてくださってて。ちゃんと…どういう風な形にするか、みたいなことになりつつあるんですけど。
H：作家デビューか。
高田：まぁその書いてる内容も…雑誌記者みたいな人が主人公の話なんですけど。その中で細野さんみたいな…戦前の音楽の贋作を作っちゃった人がいて。
H：あー、アホな爺さんね（笑）
高田：（笑）それで、その人が偽物のSP盤を作って、それを撒いてしまって。それが日本歌謡史の大発見！みたいに騒がれちゃった、という男の人の話を中心に書いてたりとか。
H：それは僕じゃないな（笑）
高田：イメージ的に…それこそ「Harry Hosono」とか「多羅尾伴内」みたいな存在で、でもそれが架空の人物で…みたいなお話と、ぜんぜん違う話と。
H：ちょっとおもしろい。そんな発想、どっから出てくるの？（笑）
高田：なんでしょうね…（笑）この期間中は本ばっかり読んでたんで、それもあったのかもしれないですね。
H：ほんっとに閉じこもってたんだね、じゃあね。
高田：ホントに、たぶん…僕ほど閉じこもった人はいない、っていうぐらい（笑）
H：（笑）
H：なんだっけな…3月ぐらいのTwitterかな。漣くんの。
高田：はい。
H：いろいろ発言してたのはなんとなく知ってるんだよね。
高田：あー…なんでしたっけ？
H：ライヴがなくなったりしてて…どうなんだ！みたいなね。
高田：はいはいはい。
H：憤りを感じていたんだね。
高田：そうですね。最初のうちは習性というか…せっかくこういう時間だから、と思って音楽を作ろうとしてたんですよ。何曲か書いたりとか、デモテープも作ったりしてたんですけど。
H：うん。
高田：だんだん…今の状況を嘆いているものしかできないことに気づいて（笑）
H：そうか（笑）その通りだよ。
高田：なんか、それじゃあ、何年後かに聴いたときにどう思うかな？とか考えたら、まったく興味がなくなってしまって。そのときに。
H：なんかすごいわかるな。んー。
高田：それから…でも時間はあるんで、最初は冗談みたいに書き始めて。1本書いたらそこから急におもしろくなってしまって。
H：おもしろいね。この期間じゃないとそんなことは起こらなかったね。
高田：そうですね。本当に。
H：すごいすごい。いやー、なにが起こるかわからないっていうのはおもしろいな。
高田：そうやって、そういうのを書いてると…普段の連載とかでも音楽のことを書くことがあるんですけど。
H：そうだね。
高田：そこで覚えたこととかいろんな話とか。それこそメンバーのいろんなバカ話みたいのを少し脚色して、ぜんぜん違う形にしたりとかして書いてるんで。
H：エッセイとは違うから…小説だもんね。
高田：そうですね。わりと大掛かりなストーリーは別にあったりとかしてますね。
H：そういう物語って僕、考えられないんだよね。自分では。
高田：細野さんは、でも、映画とか観るのは好きですよね。
H：好きだよ。観たり読んだりするのは好きだけど、もちろん。ぜんぜん自分の中に物語っていうものがないんだよな（笑）
高田：おもしろいですね（笑）僕もでも、そうだったんですけど。なんでだか…自分でもちょっと病なんじゃないか、って思うぐらい…キャラクターがどんどんどんどん、書きながら会話をし出すんですよ。
H：すごい！それ作家の言ってるようなことだよ（笑）
高田：だから、一回…朝の8時ぐらいから書き始めるんですけど、放っておくと夜の8時、9時までずーっと書いてしまって。
H：それはね、本物だね。向いてるんだね。
高田：音楽のほうが集中力がないっていうか…（笑）
H：ちょっと待ってよ、音楽やめないで（笑）
高田：やめないです（笑）音楽だとどうしても「ああ、こんなもんかな」とか思っちゃうのが、[小説は]初めてだから逆にどこまでやっていいかもわからないし、やめどきもわからなくて。
H：あー、そうだろうね。
高田：そんな感じでずっと過ごしてますね。
H：始まったばっかりだもんね。
高田：そうですね。
H：それは楽しみだな。形になるのが…まぁ、来年ぐらいには見れるね。
高田：だといいな、と思って、いま…はい、動いてるんですけど。
H：じゃあその、忘れられた音楽を…
高田：いやいや、ぜんぜん…（笑）
H：音楽はどうなの？聴いてるの？
高田：聴いてます！すごく聴いてるし…あと、音楽に関する書籍とか。それこそ細野さんの『泰安洋行』の本（長谷川博一『追憶の泰安洋行』）もそうですし。
H：あー、あれね！
高田：ハリー・スミス（Harry Smith）の本（『ハリー・スミスは語る：音楽/映画/人類学/魔術』）とか…ちょうど読み損ねてた本とかもたくさんあって。すごい読んでますね。
H：たしかにね。普段読まないね。
高田：そう。時間がなかなかなくて読めなかったものを今、まとめて読んでて。
H：なるほど。
高田：で、もちろん、聴くのもよく聴いてますね。
H：なんか、じゃあ…どんなのを聴いてたのか。なんか持ってきて頂いたのかしら。
高田：はい。じゃあ…ウィーヴァーズ（The Weavers）の"Midnight Special"という曲を聴いてください。
H：おお…！
Midnight Special - The Weavers
H：なるほど。ウィーヴァーズってフォーク・グループで…こういうジャズっぽいこともやるんだね。
高田：そうなんですよね。さっき話してたハリー・スミスの本を読んでいて、細野さんとか、うちの父（高田渡）が聴いてたような昔のフォークソングみたいのをもう一度聴き直していて。
H：うん。
高田：だいたいはそういう…ギター一本、みたいなものが多かったんですけど、いざウィーヴァーズを聴き直してみたらけっこうモダンな編成のものが多くて。
H：そうだよね。僕もそう思ったときがあったな。「ライオンは寝ている（"The Lion Sleeps Tonight",あるいは" Wimoweh"）」を不思議なアレンジでやってて。
高田：はいはい。
H：ピート・シーガー（Pete Seeger）って入ってるの？この中。
高田：そうです、入ってました。
H：入ってるんだね。
高田：アメリカ音楽の良い部分がまだちゃんと残ってる、っていうか。モダンでびっくりしました。
H：モダンだね。イノセントの人たちだよね。へぇ…そうか。
H：今の時代、時期に自分の音楽を作ってる人って…まだちゃんと聴いてないんだよなぁ。どんな感じなんだろう？
高田：そうですね…
H：さっき言ってたようなことになってるのかな？
高田：どっちかですよね。すごく今の時代を風刺するような方もいらっしゃると思うんですけど、逆に…ちょうどそれこそTwitterとかでテイさん（テイ・トウワ）が仰ってたけど、逆に吹っ切れて明るいものを作らなきゃダメ、っていう人もいて。
H：うんうん。
高田：僕もどっちかというと後者のほうをやりたいとは思うんですけど、なかなか…（笑）
H：（笑）
高田：生きてるとまだそういう気持ちにはなり切れないですね。
H：そうなんだよね。これからだね。んー。
高田：そうですね。
H：そういう意味では…9年前の震災のときもそんなような感じだったじゃない？
高田：そうですね。ホントに、まったく同じですね。
H：で、音楽聴けなくなっちゃった人がいっぱいいてね。
高田：そうでしたね。
H：その前に僕、『HoSoNoVa』作ってて。4月に出ちゃったの。
高田：うんうん。
H：そういうこともあったけど。
高田：あのときは、でも…そういう時期だったから図らずも『HoSoNoVa』に癒された、って…僕もそうだったし、周りでもたくさんそういう方がいらっしゃって。
H：うん、それは聞いた。最初は「え？まさか出るの？」と思って…（笑）
高田：（笑）
H：こんな時に出したら…と思ってたんだけど、出たらホッとしたんですよね。
高田：うんうん。
H：あの頃も、その前と後ではやっぱり聴くものが変わってきちゃって。
高田：そうですね。
H：街の風景が…あの頃はもっと荒んでたんだよね。地震があったしね。
高田：うんうん、そうでしたね。
H：ちょっと似てるようでやっぱり似てないことだったな、あの頃と今はね。
高田：そうですね。今のほうが…より個人の心の部分というか。そういういろんなものが見え隠れするというか。
H：うん。
高田：逆にそれが…ある種の怖さも感じるし。
H：あるね。んー。得体が知れないよね。
高田：そうですね。目に見えな過ぎて怖い感じがします。
H：なにが相手なんだろう、って。
高田：ホントにそう、仰る通りですね。
H：あの頃…3月のあの日の後、僕はアルゼンチンのカルロス・ガルデル（Carlos Gardel）っていうタンゴの、すごい古ーい音ばっかり聴いてたわけ（笑）
高田：あー…
H：すごい物悲しい…タンゴの歌ね。最近はまたちょっと似てきたね。フォルクローレ聴いてたり（笑）
高田：はー！（笑）
H：どうしちゃったんだろう（笑）
高田：今まではそれほど聴いてなかったんですか？
H：いや、時々ね。たとえばユパンキ（Atahualpa Yupanqui）っていう人がすごい、昔から好きだったの。小っちゃい頃は名前だけ知ってたんだけど。
高田：うんうん。
H：すごい地味で、なんか、自分とは関係ない音楽だと思ってたわけ（笑）
高田：なるほど。
H：でもね…5,6年前かな？聴き直したらギターの音色がすごい好きで。弾き方とか。自分がやりたい音はこんな感じだな、と思ってたんだよね。そうやって聴いてたの。で、忘れてて。最近またちょっと聴いてみたら…ますます好きになっちゃった（笑）
高田：あー…なんか、きっと今の細野さんの気持ちにフィットするなにかがあるんでしょうね。
H：そうなんだよ。だから…ブギウギはぜんぜん聴いてないね（笑）
高田：（笑）
H：毎回この話しちゃう（笑）
高田：僕、でも、こないだ大地くん（伊藤大地）と斎藤圭土さんがやってたやつは配信で観ました。
H：あ、そっかそっか。参加してないんだっけ。
高田：そうそう、2人でやってて…でもすごいよかったですね。ピアノとドラムだけっていうのが…まぁ大地くんは普段自分のバンド（グッドラックヘイワ）でもやってるけど。
H：そうだよね。
高田：そのブギがまたすごく新鮮で…おもしろかったです。
H：聴きたいな。聴きたくなってきた。やっぱりいいわ、ブギは。すごくいい（笑）
高田：（笑）
H：昔は戦後に流行ったわけだからね。鼓舞するようなヴォーカルだったし。
高田：うんうん。
H：じゃあもう1曲、聴かせてもらおうかね。
高田：はい。これは以前細野さんに教えて頂いたアルバムなんですけど、『クロンチョン歴史物語』というアルバムの中の…イラマ・トリオ（Irama Trio）っていうんですかね？の、"Bengawan Solo"を聴きたいです。
H：おお、この音色もいいね。
高田：いいですね。
Bengawan Solo - Irama Trio
（from『クロンチョン歴史物語』）
H：すごいモダンな…
高田：すばらしいですね（笑）ちょうど僕…家で、自分の音楽を作るのは気が進まない、と思って。写経じゃないですけど、完璧なコピーというか。やってみようかなと思って。
H：んー。
高田：でも自分が弾くんじゃできないこともあるから…と思って、このアレンジをそのままピアノと弦楽四重奏で譜面だけ書いたんですよ。
H：すげえ（笑）
高田：それも別に誰かに聴かせるとかじゃなくて、ただ譜面に残しておこうと思って。こんな時間があるときはないから、と思って。
H：すごいすごい。それはおもしろい。
高田：やっぱり調べるとこのアレンジがすごくて。たぶん最初はA♭で歌われてて、間奏でちょっと転調して、戻ってきたらなぜか半音下がったGになってる。
H：ホント？（笑）聴いてるとわからないね。
高田：途中のヘンな合いの手のパートとかも、聴いてるとよくわからない音階っていうか…
H：普通の音楽じゃないよね。
高田：じゃないですね。だから、譜面で書いてていちいち驚いてました（笑）
H：そう（笑）よく聞き取れたね。
高田：もう、何度も何度も…それこそ時間はいくらでもあるので（笑）
H：それはでも、おもしろい試みだよ。さっきの小説の話じゃないけど、贋作みたいな（笑）
高田：そうですね（笑）たしかにそういえば昔、何度もやりたいと思っていたことだったけど。自分も飽きっぽいんで、なかなか…時間もなくてできなかったことなんで。
H：あー。それはこれからやりがいのある仕事になるような気がするよ。
高田：あー、ありがとうございます。やっぱり自分が弾くとなると自分の力量とかもあってできないことが、人のためにだったら書けるんで。
H：そうなんだよね。昔のクラシックの作曲家なんかそうだもんね。上手い人に弾いてもらえばいいわけでね（笑）
高田：（笑）
H：なるほど。それはなんかね、ちょっと刺激されたね。
高田：でもあれですよ？細野さんが普段僕らとずっとバンドでやってきたこととある意味同じようなことというか。リプリントしているような感じというか。
H：そうだよね。
高田：なんとなく自分でもそれが楽しくて。しばらくその作業もしてましたね。
H：とくにこの…イラマ・トリオだっけ？この世界でそういうことをやろうと思ってる人はいないから…（笑）
高田：（笑）
H：いや、ホントに不思議な音楽じゃない？
高田：そうですね。
H：アルバムを一通り聴いて…なんだろう、すぐに理解できないというか（笑）すごいロマンティックな印象が強い。んー。
高田：ちょうど…書いてたものとも若干関係してたんですけど、インドネシアのことにどんどんどんどん興味が出てしまって。
H：はいはい…
高田：ブックレットもすごくて、たくさんその歴史について書いてあって。僕、そのことに興味が出過ぎちゃって。
H：うん。
高田：こないだついに、デヴィ夫人の回想記（『デヴィ・スカルノ回想記： 栄光、 無念、 悔恨』）っていう…（笑）
高田：そう。その本はスカルノ大統領と一緒になるまでと、政変が起きてスハルト政権になる頃までのインドネシアの裏っ側のことが書いてあって。
H：大波乱だね。
高田：ものすごくおもしろくて…それもこの音楽のおかげでこの本に興味が出たりとか。
H：そうか。バックグラウンドが豊かだよね。そういう意味では。で、だいたい日本も関わってるじゃん。
高田：そうですね。
H：日本軍が来たりして、オランダが…
高田：元々いたりとか。
H：植民地だったのが解放されたりとか。いろいろね。いやー、歴史的にも深い場所ですよね。
高田：そうですね。音楽を聴いてて、細野さんにもいろいろお話を聞いてると、興味がある音楽とか場所っていろんな歴史的な折り重なり方をしていて。
H：複雑ですよね。
高田：それを紐解くいい時間だな、と思いながら過ごしてますね。
H：なるほど。そういうところでいまのような音楽が出てきてるわけだよね。
高田：そうですね。
H：これはなんか…ものになるな、それは（笑）
高田：（笑）
H：せっかく楽譜に起こすんだったらやっぱりそれをね…
高田：どなたか、ね…
H：やらせたくなるでしょ（笑）
高田：いつかそれもちゃんと…自分で聴いてみたいな、と思います。
H：なんかいいね。楽しみが増えた。老後の。
高田：（笑）
H：じゃあ…もう1曲ぐらい聴きたいですね。
高田：これも細野さん、ご存知だと思いますけど、キング・シスターズ（The King Sisters）のハワイアンばっかりを集めた『Aloha』っていうアルバムがあって。
H：んー。
高田：その中の"Song Of The Island"という曲を。
H：へぇ。
高田：旦那さんがアルヴィノ・レイ楽団のアルヴィノ・レイ（Alvino Rey）で。だからもう、バックがアルヴィノ・レイ楽団で。これも元の曲がもうないぐらいまでアレンジされている…すごい好きな作品です。
H：そうなんだ。
Song Of The Island - The King Sisters
（from『Aloha』）
H：これもすごいね、アレンジが。
高田：すごいですね（笑）
H：アルヴィノ・レイはスティール奏者で…なんか、トーキングマシンみたいなことをやり出した人だよね（笑）
高田：そうですね。すごい変わってますね…スティールギターの使い方もそうですし、ビッグバンドのアレンジも独特な…
H：独特だね。つかみどころがない（笑）
高田：曲が覚えづらくなっちゃってて…（笑）
H：そうそう（笑）わりとアヴァンギャルドな人が多いんだよね、あの時代ね。
高田：ホントにそうですね。やっぱり1940年代、50年代のアメリカの編曲家の方って押しなべて独特な…
H：そう、ヘン（笑）
高田：ヘンなんですよね。最近、それもおもしろくていろいろ聴いてますね。
H：それはもう、大変な世界に入っていくね（笑）
高田：岡田さん（岡田崇）にいろいろご教授願わないと…（笑）
H：そうそう（笑）
H：さて、時間が来ちゃいましたので…またその成果が見えるようになったら来てもらって。
高田：はい。
H：楽しみにしてます。高田漣くんでした。
高田：ありがとうございました。
H：はい。
