2019.09.01 Inter FM「Daisy Holiday!」より
H：細野晴臣です。さぁ、えー、きょうも…先週の続きをやっていきます。もう一度、自己紹介をお願いしますね。
悠太：あ、細野悠太です。
音：福原音です。
H：ということで…実際の孫と、ヴァーチャルな孫がいるわけで…（笑）
2人：（笑）
H：僕は72歳になって、19歳…不思議ですよね、この差。なんでこんなに話ができるんだろう、と思って。で、こないだ…先週は悠太くんの持ってきた音楽聴かせて、ってところで終わっちゃったんで、そこからいきましょう。
悠太：はい。えーと、じゃあ…トロ・イ・モア（Toro y Moi）の…
H：トワ・エ・モア（Toi et Moi）？
悠太：トロ・イ・モアっていう人。
H：知らない（笑）
Who I Am - Toro y Moi
(from『Outer Peace』)
H：これもイマドキだね。カッコいいけどね。
悠太：そうだね（笑）
H：2人の音楽の差を聞いてると、自分の中には両方あるんで困ってる、っていう感じが出てくるんだよね（笑）
2人：（笑）
H：[自分の中では]わりと分離されてるんだよね。つながらないんだよ。
音：あー…
H：こないだ、僕、『HOCHONO HOUSE』作ったときにすごいそれを感じて。まあ、あれは昔やってたことをやり直すっていう大義名分があったからできたんだけど。普通の状態だとこういう音楽、いまできないんだよ。どうしても「昔」になっちゃうんだよね（笑）でも、聴くのは好きなんだよ。音が良いからね。どっちもフィジカルなんだけどね。ブギ聴いてもフィジカル。どうしよう。
2人：（笑）
H：どうしたらいいの？僕は。
悠太：どうしたらいいの？
音：どうしたら…
H：どうしたらいいんですか？僕は。このまま突き進んでいいんですかね？
音：いや…（笑）
悠太：（笑）
H：ブギはけっこうね、奥が深いようで浅い、っていうか…そんなに、歴史的にね、良いものは少ないんだよ。良いものはぜんぶやっちゃってるから…（笑）
音：そうですね…
H：あ、おんなじ意見だね？じゃあ（笑）
音：やっぱり、1940年代のヒットチャートに…ドン・レイ（Don Raye）…
H：ドン・レイ。ドン・レイが出てくるなんてのはね、ちょっと異常だと思う（笑）
2人：（笑）
音：僕は、[ポピュラー音楽が]ロックとかにつながるヒモみたいな…「蜘蛛の糸」みたいなのがブギウギにはある、と…
H：なるほど。学術的だよ、その考えは。たしかに。
音：だから、すごいよくわからないジャンルではありますよね。ホントに。
H：そうだね。まあね、ブギはロックの元とは言われてるけど、なんだろう…あのビートを受け継いでる人はあんまりいないんだよ、いまね。
音：あー、そうですね。大体はカントリーに寄るかルーツに寄るか、みたいな。やっぱり、あのエッセンスみたいな…ニュアンスはぜんぜん残ってないですよね。
H：ないね。ほとんど聴いたけど、カントリー系のブギも。みんな似ちゃってるの。
音：そうですね。
H:で、なんか、癖が付いちゃってて。♪テンテ・テンテ・テンテ・テンテ・テテンテン…ってなっちゃんだよ、みんな（笑）
音：普通に、「その時代の音楽」になっちゃってるんですよね。
H：なっちゃうんだよね。だから、ひらめきのあるブギを聴きたいんだけど、なかなか無い。
音：そうですね。
H：でも、ドン・レイ周辺のはみんな良いんだよね。フレディ・スラック（Freddie Slack）のはちょっと行き過ぎてるところがあるから。アヴァンギャルドに。
音："Strange Cargo"とか（笑）
H：そうなんだよ！よく知ってるじゃん（笑）というか、まあ、話さなくてもいいぐらいだ、これ（笑）
2人：（笑）
H：いままで僕、こういうのひとりで考えてたんだよ。たぶん音くんもそうだろうと思うけど。
音：僕もずっと部屋で…
H：（笑）
音：夜中にそういうのを探して、ひとりでこう、うわー！って…（笑）
H：自分だな、それ（笑）自分以外の何者でもないわ。ヘンなの（笑）
音：（笑）
H：でもね、ロックのビートの初期の頃は、やっぱり、ヘンだったでしょ？コンボはみんな4ビートなんだか8ビートなんだかわかんないような、ね。ノリだったじゃん。でも、それに気が付いてる人は日本にいたんだよね。僕は中古本で、旅の途中にムッシュの本を読んでたの。かまやつさん（ムッシュかまやつ、釜萢弘）。
悠太：うんうん。
H：そしたら、スパイダーズの初期の頃に「ロックのビートはスウィングとエイト・ビートが混ざってるんだ」って書いてるわけ。なんだ、みんなそう思って、気が付いてんじゃん！と思ってね。自分だけだと思ってたわけ。それで僕はムッシュはすごいな、と思ったんだよ。そのことに気が付いたときにはもうムッシュが弱っちゃってて、会えなくなってた。で、もういまはいなくなっちゃって、話はできなくなっちゃったけど。話したかったんだよ。もっと早く話しとけばよかった、っていう。だから、音くんはもうスレスレだよ。僕と話ができるっていうのはね。まだ大丈夫だよ、僕（笑）
2人：（笑）
H：あと10年経つとね、もうわかんないからね。いまのうちですよね。じゃあ、なんか、音くん、もう1曲。
音：じゃあ…どうしようかな、ブギの話したんで。ブギのを1曲だけ持ってきてたんで…
H：なんだろう。
音：これ、けっこう好きな…"Rhumboogie"のアンドリューズ・シスターズ（The Andrews Sisters）のヴァージョンがいちばんブギっぽいので。
H：もう、聴かなくてもいいわ、これ（笑）
2人：（笑）
Rhumboogie - The Andrews Sisters
H：はい、アンドリューズ・シスターズの"Rhumboogie"。こもマスタリングがあんまり良くない、っていう。これはついこの間、僕も聴いてた。もう1回聴き直してたの、アンドリューズ・シスターズ。これもドン・レイだね。
音：そうですね。
H：ドン・レイっていう人は何者なのか。僕もよく知らない（笑）
音：ドン・レイが…僕、俳句を9歳ぐらいからやってて。
H：俳句？
悠太：（笑）
音：で、ドン・レイが80年代に「リリックは俳句ではないけど俳句に近い」みたいな題名の本を出してて。内容はぜんぜん出てこないんですけど、それもちょっと僕は…自分がやってる俳句が急に、ドン・レイから出てきたんで…すんごくビックリしました（笑）
H：そうなんだ。それは僕には無い経験だ。
[*『Like Haiku: Haiku･Tanka･Other Verse』(1993, Tuttle Publishing), ISBN: 9781462912414]
H：まあ、ドン・レイって人はなんだかよくわかんないけど、詞を書くほうが多いよね。曲もときどき、やってるみたいだけど。でも、ブギウギの名作にはみんなドン・レイが関わってる、っていう。"The House Of Blue Lights"もそうかな。
音：そうです。
H："Scrub Me Mama"とかね、いろいろ…ぜんぶそう。
H：で、音くんのお父さんお母さんはどんな人なの？
音：いや、あんまりこういう音楽とかは…普通に。僕も嵐のコンサートとか行ってました、小学校のとき。
悠太：（笑）
H：あ、そうなんだ。
音：はい、ぜんぜん、ジャニーズとか…
H：普通はそのまま大人になるんだよね。
音：普通に、Mステ（ミュージック・ステーション）を楽しみに待ってる小学生でした。
H：普通なんだね。じゃあ、突然変異だね。不思議だ…
音：母親がそういうのを放っておいてくれたんで。好きなことをして…それが大きいですね。
H：そうか。悠太くんの親御さんはどうなの？
悠太：それはウンチャイがいちばんわかってるんじゃない？（笑）
音：（笑）
H：（笑）まあ、普通…
悠太：普通？
H：普通じゃないか（笑）
悠太：普通じゃないよ、なんか…おかしい（笑）
H：おかしいか（笑）まあね…あの、僕の娘の子どもだよね。
悠太：そうですね（笑）
音：その通り…（笑）
H：僕の娘は[悠太のことを]「耳が良い」って自慢してたね。
悠太：あー…
H：んー。そこ[スタジオ]にいるけどね（笑）まあ、だから、隔世遺伝なのかね、そういう意味ではね。だから、いっしょに歩いてると恥ずかしいんだよね。似てるから、みんな。
悠太：（笑）
H：すぐバレちゃう（笑）遺伝ってこわい、と思って。
悠太：いや、もう、ホントにね、似てるって言われるんで…
H：言われるよね、かわいそうに。
2人：（笑）
H：僕が50…ん？いくつのときに生まれたの？あ、そっか、ミレニアム・ベイビーだ。2000年生まれなんだよ、2人ともね。
悠太：そうだね。
H：覚えやすいよね。2019年だから19歳、ってすんごいわかりやすい。つまり19年前ぐらいの僕…あ、まだ悠太が4,5歳の頃に、カイ（青山CAY）でライヴやってたときに観に来て…Sketch Showやってたのかな？で、曲と曲の間で、悠太が、客席から、「ぼくのおじいちゃん！」って。なんだよ、あれ（笑）
2人：（笑）
悠太：僕にもわからない（笑）
H：ドッ、て、会場がウケたの（笑）
悠太：（笑）
H：なかなか、間を縫ってやってくるな、と思って。
悠太：いや、申し訳ないです（笑）
H：いや、いいんだよ（笑）お笑いの素質もあるよね。
悠太：お笑い？（笑）
H：ヘンな踊りとか好きでしょ？だって。
悠太：あー、ヘンな踊りは大好きだね。いっつも家でやってるからね。誰も見てないところで。
音：（笑）
H：あと…前、小っちゃい頃にこの番組で紹介した、あの…
悠太：あー、パラブカル・スピーチ（Parabuccal Speech）？
H：そう！やって、ちょっと。
悠太：コンニチワ！ボクハ、ホソノユウタダヨ！
H：（笑）
音：（笑）
H：これはね、できないね、僕は（笑）いいなぁ～、それ。
2人：（笑）
H：ドナルド・ダックがそうやって声出してるんでしょ？
悠太：ドナルド・ダックの声はちょっと違う…
H：違うのか。あ、そう。外国人はみんなできるんだよ、あれ。
悠太：あ、そうなんだ。
H：ジョン・セバスチャン（John Sebastian）って、僕の先輩の…ラヴィン・スプーンフル（The Lovin' Spoonful）の大先生なんですけど。いっしょにライヴやったことがあるんだけど、東京来て。
悠太：うん。
H：歌をセッションでやってて…♪Ain't Got No Home～ってニュー・オーリンズの曲やってて。で、ジョン・セバスチャンが歌うときになって、ドナルド・ダックの声でやるからビックリしちゃったんだよ。
音：（笑）
H：できないよ、僕は。真似できない。
音：あ、その曲、フロッグ・マン・ヘンリー（Clarence 'Frogman' Henry）の…
H：おお！そうなんだよ（笑）
音：あれ、そうですよね。高い声、低い声…
H：そうそうそう…話が通じやすいな（笑）
H：さて…じゃあね、音くん、僕になんか質問ある？
音：あ…え…おお…
H：（笑）
悠太：質問したがってたから…
音：質問…あの、ブギの…僕もあのノリをやってみたいと思って挑戦したことが…吹奏楽部の人に頼んで。
H：あ、吹奏楽団ね。
音：ヒルビリー・スタイルでやったんですけど…自分でスティール弾いて…
H：ほほう…スティール弾いたの？
音：弾いて…でも、ぜんぜん合わないんですよね。何回も言って、やったりしても…
H：その現場を見たかったな。んー。
音：で、40年代のニュアンスは特に難しい…ちょっと人知を超えたような感覚があるんですけど。それをやってのけてらっしゃるその方法…方法っていうよりは、その気持ちを…
H：いやー…普通、できないと思うよ。日本だよ、ここは。極東と言われてたからね。アジアの、モンスーン地帯の、島国だから（笑）こんなところでブギをやってる…って、自分で疑問に思ってるぐらいだからね。こないだ僕はニュー・ヨークに行って、そういうような話はしたんだよ。アメリカ人の客が聴くわけだから。ヘンな英語で、みんなが忘れてるようなブギをやってきたわけだよ、僕は、そこで（笑）そのときの気持ち、わかるかな？なんとなくわかるでしょ。
音：いや、あの、はい…わかっていいのか、わからないですけど…（笑）
H：（笑）だから、なんで僕がブギやってるかって言うと…僕は1947年生まれで、日本の敗戦の後にアメリカ軍が東京にやって来て、GHQの本部ができて、マッカーサー（Douglas MacArthur）が来て、ブギを流行らせたんだ、と。
悠太：んー…
H：ブギっていうのは戦時中の音楽で、日本にブギを流行らせるっていうのはGHQの政策なんじゃないかな、と思って。だから日本でも笠置シヅ子がヒットさせたり、服部良一さんがね、いっぱい作って。
音："三味線ブギ"とか（笑）
H：そうそうそう。
音：そこまで…やっぱりあの、G.I.…アメリカ軍の人たちがレコーディングにいた、っていう話を聞くとそういう…
H：その頃にね、米軍…ではないんだろうけど、アメリカから来たジャズバンドが"東京ブギ"やってる音源が残ってるの。それは素っ晴らしいんだよ。ここのどっかにあるんだけど、ちょっと探しとくわ（笑）
音：ムーン・マリカン（Moon Mullican）が"Tokyo Boogie"って、そっくりの…
H：スティールの人？
音：いや、"Honolulu Rock-A Roll-A"とか、その辺の…一応ピアノの人ですね。
H：あ、ピアノの人か。
音：その人が笠置シヅ子そっくりの…わりと似てるんですけど、ぜんぜん違うようにしているやつを…
H：それは知らないな。
音：それを見ると、ちゃんと伝わってるんだな、って。
音：そういう感覚はすごく、細野さんは…僕も当時の日本映画とか好きで。ちょっと新しいですけど、「社長シリーズ」とか…
H：おお。
H：いいねぇ。
音：そういう感覚を音楽にもなんとなく感じる…
H：うんうん。そうでしょ？だから、アメリカ一辺倒じゃないんだよね。ブギやってると特に。日本のそういう…昭和の映画にいっぱい出てくるからね。
悠太：あー…
H：黒澤明の『生きる』っていう映画に、ブーちゃんって呼ばれてる…市村俊幸っていう人がブギを弾いてるんだよ、ピアノで。なんかホームパーティでブギを弾いてるの。だから、ブギっていうのは黒澤明のところまで浸透してるんだよ。だから、アメリカだけの話じゃないんだよね。
音：ある意味…因縁じゃないですけど、やってる意味がすごくわかる。
H：うん。だから、戦後生まれの宿命として[ブギを]やってるんだよ、僕はね。72歳で。ところが19歳が…それは関係ないけどね（笑）
悠太：（笑）
H：まあ…あとはよろしくね（笑）
2人：（笑）
H：だから…ブギのノリはどうか、って、日本では無理なんだよ。うん。ギリギリのところでできてるけど、いま。自分はね。でも、これ以上はどうかな、っていう。人材を集められないんだよ。だったらアメリカに行ってやるかな、って思うけど、それも違うしね。
音：そうですね。
H：だから、いまだに「ハリー細野」の気持ちが出てくるんだよね。フランキー堺みたいな。どうしてもなりきれない。アメリカ人には。でも日本でやってると、アメリカ人みたいなことやってるんだね、って言われるし（笑）
音：どこにも居場所が無い（笑）
H：そう（笑）はっぴいえんどの頃からずっとそう。"さよならアメリカ さよならニッポン"っていう気持ちは、ずっと。そうすると、テクノやってると気が楽だね（笑）根も葉も無いこと。
2人：（笑）
H：まあ、こんな感じだな…もうなんか、おもしろいわ（笑）「恐るべし10代」。そういう特集やってるんだけどね。次のゲストはキーポン（KEEPON）くんってのが来るけど、これがまたヘンなんだ。知ってる？
悠太：いや…
H：16歳だから。
2人：16歳？！
H：うん。で、大瀧詠一そっくりだからね。
音：え？
悠太：（笑）
H：大瀧詠一の声で僕に似たような曲をやってるんだよ。なんだろう、あれ？（笑）これもよくわかんないっていうか、おもしろい…なんだかなぁ…この気持ちは僕しか体験できてないよ。ちょっと興奮してるんだよね。まあ、19歳っていうのはいい歳だよね。大体僕もそのくらいからやってるし。でも、僕がやってるときよりぜんぜん、進化してるね。うらやましい。音源をみんな揃えられるしね。ぜんぶ聴けるじゃん、いま。
悠太：んー。
H：昔は聴けなかったから。昔は聴けなかったから。たとえば、ビートルズを聴いてて"Sweet Little Sixteen"…じゃなくて、"Roll Over Beethoven"か。あれの原曲、チャック・ベリーをその後聴いたんだから。
音：はぁ…
H：そしてビックリしちゃったんだよね。なんだこのひなびた感じは、と思って（笑）
音：（笑）
H：そこからかな。
悠太：んー。
音：でもけっこう、いまはわりとそこの境目が…僕とかはヒットチャート聴いて、これの元曲…とか。これは1か月前にヒットしたのを真似てたり…とか、そういう発見もおもしろいんですけど、いまはあんまりそういう聴き方も…聴くと聞かない…
H：んー…意味がわかんないけどね（笑）
悠太：（笑）
音：すみません…（笑）
H：今後どうするの？2人は。友達になったの？
悠太：まあ、もう、友達。
H：へぇ。ご飯食べたり？
音：僕のうちでご飯作って食べたりとか…
H：ホント？家に行ったりしてるんだね、悠太（笑）
音：タコライス作って…
H：へぇ。美味しいの？
悠太：美味しかった。
H：なんか、映画に行ったって話を聞いたけど。
悠太：あー、そう。なんだっけ。
音：えーと…映画館に行ったのは…アレです、えーと…（笑）
悠太：なんだっけ？（笑）
音：『ぼくの伯父さん』の助監督をしてた…ピエール・エテックス（Pierre Étaix）っていう人の初長編作品。
H：なんて映画だっけ？
音：えーと…『恋する男（Le Soupirant）』みたいな…
H：んー、それどこでやってたの？
悠太：銀座の…
H：あ、エルメス？
音：そうです。
悠太：そうそうそう。
音：僕が怖くて行けなくて、誘って…（笑）
悠太：ヒマだったから。
H：（笑）いやー、いい映画観るね。そうか。僕はその映画観てない…エルメスは何度か行ってるけど、それは知らなかった。ビックリだね。なんだろうな…文化度が高いね。
悠太：音くんがね、すごい…いろいろ、なんでも知ってるから。
音：いやいや…
H：そうか。いい友達ができたね。
音：悠太くんはニュートラルというか、新鮮に楽しんでくれるんで…すごく楽しいです。
H：なんでも吸収しちゃうんだね。いいコンビだね、じゃあ。
悠太：（笑）
H：オッケー！じゃあ、最後に1曲。
悠太：音くん。
音：あ…
H：じゃあ、音くんにしよう。
音：じゃあ、ちょっと新しいんですが、1947年にヒットした…
悠太：新しい（笑）
H：新しいね（笑）
音：えーと…（笑）"Feudin' and Fightin'"っていう、けっこう僕好きな…最近思い出してよく聴いてる。
H：あ、初めて知らない、それ…
音：ドロシー・シェイ（Dorothy Shay）っていう…
H：知らない…じゃあ、これを聴きながら…またそのうち来てもらおうかな、と思ってる。では、福原音くんと、細野悠太くんでした。
2人：（笑）
