2021.11.28 Inter FM「Daisy Holiday!」より
前田：こんにちは、TV Bros.編集部の前田と言います。きょうはちょっとイレギュラーな形なんですけれども、細野さんと岡村靖幸さんとの対談を雑誌のほうで企画しておりまして、その対談をそのままラジオでも流す、という趣旨でやっていこうと思っています。後日これがTV Bros.の岡村さんの連載「あの娘と、遅刻と、勉強と」に載りますし、こうやってオンエアにも流れるということで…やっていこうと思います。細野さん、岡村さん、よろしくお願いします。
岡村：お願いします。
H：よろしく。
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前田：岡村さんは細野さんのすごいファンで。
岡村：そうですね。
H：そうなの？ぜんぜん知らない…（笑）
岡村：何回かお会いして伝えてはいるんですけど、「初めてだね」ってさっき言われて…（笑）
H：傷ついてる？（笑）
岡村：完全に傷ついてますけど（笑）
H：いや、誰に会ってもそうなの。記憶がない。
岡村：レストラン…キャンティ（CANTI）でお会いして。
H：あ、キャンティか。
岡村：普段だったら僕も近寄ったりは絶対しないんですよ？ちょっとほろ酔いの力を借りて近寄って…お慕い申し上げてます、尊敬してます、とひとことだけ言ったり…あと、DJのイベントで出させて頂いたりとか。
H：そうなんです、それはもちろん憶えてます。観てたんで（笑）
岡村：あ、ほんとですか！それは憶えてくれてるんですね（笑）
H：会ったという感じじゃない、観てたから（笑）
前田：だからまぁ、憶えていなかったことも含めて、ちゃんと面と向かって話しましょう、というのはこれが初めてなんですよね。
H：そうそうそう。うん。
前田：なのできょうはちょっと、積年の聞きたいことのエネルギーが溜まってると思うので…
岡村：尊敬しすぎて難しいとは思うんですけど（笑）
H：そうなんですか…
岡村：きょうは時間が限られてるので…話したかったのは細野さんの音楽のすごくミステリアスな部分、セクシーな部分にフォーカスしてしゃべりたかったんですけど。
H：どうぞ、なんなりと。
岡村："ファム・ファタール"とか"ハリケーン・ドロシー"とか、"アンドロジーナ"とか。「なるほどこういう感じで作ったんですね！」というのが全然わからない（笑）わからないんだけど、とっても色っぽくて。セクシーで。ああいうものについて…どうやって作ってらっしゃるのかが想像もつかないんですよね。
H：…わかんないなぁ（笑）自分の場合はどうなんですか？どうやって作ってるか説明できるんですか？
岡村：んー、だいたいは何かに影響を受けてリズムから作ってみようか、とか。
H：ああ、それはおんなじだね。
岡村：そうですか。
H：1980年代の色がすごく強いじゃないですか。ざっと聴いてて…最近作も聴いたんですけど、"ぐーぐーちょきちょき"だっけ？あれがすごく好きだったんで（笑）
岡村：あ、ほんとですか！
ぐーぐーちょきちょき - 岡村靖幸
H：あれが最近作だというのがなんか…おもしろいよね。
岡村：ほんとですか。光栄の極みとしか言いようがないです。
H：それまではわりとダンスビートが多かったでしょう？"ぐーぐーちょきちょき"はちょっと色が違いますよね。あれはどういう？
岡村：あれはNHKの「みんなのうた」からリクエストがあって、子ども用に、と。
H：あ、それでね。
岡村：でも、ダンスビートも本当は細野さんがやってきたことの影響下にあるんですけどね。
H：80年代だったらそうだね。やってたからね。
岡村：『S-F-X』とかにはびっくりするぐらい影響を受けていますし。
H：そうですか。いやいや、なんだか光栄というかなんというか…恥ずかしいですね。
岡村："アンドロジーナ"とかはどうやってるんだろうな、とか思いますね。
H：あれはなんなんだろうなぁ…どこから来てるんだろう？自分でもわかんない（笑）
岡村：コード進行とかはちょっとどうなってるのかまったくわからない…アラビックな感じもあるし。
H：そうね、ちょうどあの頃はワールドミュージック…そんなような時代だったしね。
岡村：妖しい感じ、妖艶な感じが…
H：特にあのアルバムは自分ではあんまり…どうやって作ったのか憶えてないんだよなぁ。
岡村：そうですか。でもあの中にはものすごいパワーが凝縮されてて、いま聴いても圧倒されますね。
H：ああいう元気はもうないんですよ、いま（笑）
岡村：（笑）
H：あれは30代だったかな。で、岡村さんはいま…年代で言うと僕よりずいぶん下ですよね。
岡村：僕は1965年生まれです。56歳？
H：そうか。じゃあYMOの頃は何歳？
岡村：中学1年生くらいですね。
H：あ、やっぱり。その時期ってすごく吸収力があるからね（笑）
岡村：もう、YMOはモロに吸収してましたね。
H：それはわかります。なんか申し訳ない感じが…（笑）
岡村：いやいや…（笑）あ、それはわかります、と思ってもらえるのはすごくありがたいです。
H：いやー、わかりますよ。もちろん。
岡村：あ、じゃあよかったです！僕ね…きょう、これだけは言いたかったんですけど、ものすごい影響下にあるんですね。
H：それは認識してなかったですね。
岡村：言われることはないんですけど、みんな気づいてくれよと思ってるんです。
H：そうだったんだ。ときどき80年代の音楽…あれはなんだったっけな？とか思い出そうとするんだけど。ずーっと一日中考えて、あ、スクリッティ・ポリッティ（Scritti Politti）だ！とかね、思い出すんだよね（笑）
岡村：ありますよね。
H：で、岡村さんのを聴くと、音像にあの頃のビシッとしたものを感じたんだよ。やっぱりそういうのも聴いてたでしょう？
岡村：もちろん聴いてました。でもやっぱり細野さんの『S-F-X』には本当に、すごく影響を受けましたね。いま聴いても音圧がすごいですしね。
H：聴いてみようかな（笑）そうですか。あの頃ね、アナログのマルチからデジタルに移行するちょうど中間の時期で。
岡村：ですよね。
H：最初はアナログと両方回してたの。でも、デジタルだと無音の状態のときにノイズが入らない！あれが気に入っちゃったというのは覚えてる（笑）
岡村：いまレコーディングをなさってて…イコライジング、パンニングに関しては悩みます？
H：悩むね。いま音像が変わってきたじゃない？世界的に。とくに映画なんかを観てヘッドフォンで聴いてると良い音だなぁ、と思うわけね。そういう音を出したいんだけど、できない（笑）
岡村：あと聞きたかったのは…細野さんはずーっとグルーヴィな、ファンキーな音楽をやってきた。たとえエレクトロであったとしても。その中にはすごいファンクの魂みたいなのを感じるんですけど。いまアメリカの音楽を聴いても全然ファンキーじゃないんですよ。アメリカのヒットチャートを、ブラックミュージックを聴いてもまったくファンキーじゃない。
H：じゃないね。わかるよ。
岡村：昔は…70年代、ロックを聴いてもファンキー。リトル・フィート（Little Feat）を聴いてもファンキーだったし、ザ・バンド（The Band）を聴いてもファンキーだったし、細野さんを聴いてもファンキーだった。ファンキーの血というものがアメリカからずーっとあったのに全くなくなってしまって…細野さんはどう思ってらっしゃるのかなぁ、と。
H：おんなじ。みんな手法が似てて…すごくシンプルになって音が良くなったから、楽器をあんまり入れなくなって。同じビートの中で歌を聴かせてる、という。
岡村：あとコード進行が単純ですよね。ああいうのはわざとなのか…
H：単純だね。やっぱりあれは…なんだろう、グローバリズムとしか言いようがないね。みんなおんなじ音だからね。韓国のも似たような音を出してるからね。
岡村：先日僕、細野さんの映画を観に行ったんですけども。いまは世界中で細野さんの音楽が聴かれて、若者たちがディスカヴァーして。そういう音楽が…さっき言ったような非常にシンプルでファンキーじゃない音楽がメインストリームでありながらも、逆にそうではない細野さんの音楽をディスカヴァーしているような人たちがたくさんいるんだな、というのを映画を観て感じました。だからあそこには希望があったし。
H：そうなんですよ。たぶんね、みんなそういうグローバルミュージックに飽きちゃったんだと思う。なに聴いてもおんなじだから（笑）
岡村：ですよね。
H：聴くと最初はね、あ！いいな！と思うんだけど、続かないんだよね（笑）
岡村：プリセットみんな同じやつ使いすぎ、みたいなこともあるんですよね。
H：それはあるね。機材の元々の音源が良くなったり、というのもあるしね。僕たちの世代はもう、ほんと苦労したからね。音作りは。
岡村：そうですよね。僕がこの世界に入ったばかりの頃は、ミックスにもトータルがなかったですからね。毎回ミックスしなくちゃいけなかったし。スタジオが変わると全然音が変わっちゃって…あれ！あんなにいい感じだったのにモッサリしてる！とか言って…（笑）
H：まぁでも、それがおもしろかったんだけどね。60年代からはだいたいマルチで録ってるんだけど、バンドが移籍するじゃない？そうすると全っ然音が違うから。モサッとなったり…あれ？と思うんだよね（笑）
岡村：そうですよね。レイ・チャールズとかエルヴィスとか変わりましたよね。
H：みんなレーベルが変わると音が変わっちゃう。そういうのがいま思うとおもしろいな、と思うね。
岡村：細野さんも変わりましたよね。アルファに行って…（笑）
H：変わりましたよ（笑）あのね、山下達郎にそれを指摘されて。
岡村：そうですか。僕は大好きなんですけどね。
H：それはうれしいです。
岡村：『はらいそ』は大好きです。ものすごい影響を受けましたね。
H：今となっては『はらいそ』も『泰安洋行』も並べて聴けるからね。当時『泰安洋行』を聴いてた人がアルファの『はらいそ』を聴いたら、音が変わっちゃったんで…（笑）
岡村：クリアになりましたよね。
H：クリアになった、モダンになっちゃったのかな。あの『泰安洋行』の音はなかなか出せないからね。
岡村：そうですよね。いま再現しようとしても難しいですよね。自然なローファイ憾の味わいがあるし。
H：そうそうそう。でも、そういう音楽も好きなんですか？
岡村：大好きです。というかね、細野さんが勧めるものにみんなすがるように…「細野さんが密教がおもしろいと言ってる、じゃあちょっと本読んでみよう」とか。心理学のこの人がおもしろい、とか…
H：あ、それほど？（笑）
岡村：そうです。「『赤い風船』という映画を絶賛してる、じゃあちょっと観に行ってみよう」とか。そんな世代です。
H：すごい影響だな、それ（笑）うかつなことができない（笑）
岡村：ネットもなかったですしね。だから細野さんが仰ることや勧めるものにすがるように聴いてましたね。だから当然アメリカの音楽もそうですし、アメリカ以外の音楽もそうですけど。影響を受けてましたね。
H：そうなんだ。いやー、そのことを知らなくてよかったな。自由に遊んでただけなんで（笑）
岡村：僕の世代はほとんどみんなそんな感じだと思います。
H：あー、そうですか。
岡村：失敗したくないわけです、当時2500円のレコードを買うのに。で、細野さんが勧めるものだったらきっと良いだろうとか、ビートルズ関連だったら良いだろうとか。あと「不朽の名盤」と誰かが言ってるんだったら良いだろう、といった情報にすがるように…ネットがないですからね。
H：それは僕もおんなじですよ。まぁセレクトショップみたいなもんですよ（笑）
岡村：（笑）でも、ほんとにそんな感じでした。
H：まぁでも一貫してますよね、岡村さんは。音がね。
岡村：僕ですか。んー、迷ってますけどね。
H：そうですか。迷いは感じられないけどね（笑）
岡村：常に迷ってますね。あとはひとりでやってることへの迷いですね。
H：そうだ、全部ひとりで音作りしてるんでしょ？
岡村：最初はそれが心地よかったんですけれども。ノイズが入らないので。でも、自分で自分に飽きる問題というのがあって。
H：あー、わかるな。
岡村：最近はインストをたくさん…あ、この話もお伺いしたかったんですけど、いまインストをたくさん作らなくちゃいけない仕事をやってまして。で、自分の手癖や指癖みたいなものに限界がありまして。膨大な曲を作らなくてはならないのに自分の限界があって…もう1回勉強し直さなくちゃダメなのかな、みたいな。
H：（笑）
岡村：インストってどうですか？作る難しさって。
H：はっぴいえんどの頃…それまでは音楽というのはメロディーを先に作ってたんだけど、はっぴいえんどから松本隆くんの詩が先に届いて。詩を見ながら曲を作ってたのね。
岡村：はい。
H：それがだんだんおもしろくなってきて。先にコードでメロディーを作るとやっぱり器楽的になるんで、いざ自分が歌おうとすると歌えないんだよ（笑）だからやっぱりその2つは違うものなのかな、と思って。詩が持つメロディーやリズムというものを作っていくと、自分が普段作らないものができてくる。
岡村：インストを作るときは口のメロディーで作るときもありますか？それともやっぱりピアノやギターのメロディーで考えますか？
H：そうだね、場合によって様々ですけど…一時期、80年代に『銀河鉄道の夜』というのを作ってる頃から即興的に作ることにやみつきになって。それを「コインシデンタル・ミュージック」と自分で呼んでたんだけど。悩みはおんなじですよ、手癖で作っちゃうというところからちょっと離れて…パソコンがあったからできたんですけど、テキトーに作ってみるというのをやってみたらおもしろくなって。
岡村：でも細野さんが作られてるのは…なんでしょうね、40年代のミュージカルとかクルト・ワイルの音楽とか…バックボーンがどうやって作られてるのかわからないですけど、例えばベニー・グッドマンの音楽を1回自分の中で咀嚼してバラバラにして出されてる、再構築みたいなものは感じました。
H：なるほど。僕も一時期勉強しようと思ったことがあって。知り合いの先生についてすごく難しいことを教わろうとして、先生が呆れて。「こいつできねぇや」と思って（笑）自分からやめたんですけどね。そういう基礎的な楽典というのが僕は苦手でね。そういうことを覚えたらそうやってしか作れなくなっちゃうだろうしね。
岡村：そうですよね。
H：だからメチャクチャに近いんですよね、僕はね。だから伝統的な音楽が好きな場合…ニューオーリンズのリズム＆ブルースとか。ああいうのはほんとに手癖でできてるんで、ああいうのをやるときは自分もその手癖でできるんですけど。いろんなジャンルをやるんで、それが通用しない音楽もいっぱいあるわけでね。クラシックも好きだけど、自分なりの解釈でやるしかないんで…例えばくるりの岸田くん（岸田繁）はすごいなと思うんだけど（笑）交響曲を作ったりして…
岡村：やってますよね。
H：そういうことが僕はできない、ヘンテコリンになるんですよ。それをクラシックをよく知ってるミュージシャンから言われたんだけど…ポリフォニックなんとかとか、クラシックの中にもそういうのがあるんだな、と。
岡村：ドビュッシーとかラヴェルとか、近代的なやつですよね。ガーシュインもそうですけど、ジャズ寸前みたいな…そういうやつは細野さんのを聴くとすごく感じますし。やっぱりさっきの「色気」というのにちょっとつながっていきますけど、色っぽいクラシックみたいなものは作ってらっしゃるなぁ、と。そうですね、この話…今回したかったのはやっぱり色気。細野さんに言うとはぐらかされてしまうかもしれませんが、色っぽいなと常に思っていて。滲み出ているな、と。
H：そうすか。
岡村：そうですよね、「そうすか」しかないですよね（笑）
H：いやいや（笑）ただ本人が色っぽくないから…そういうことを考えながら作ってるわけじゃないしね（笑）
岡村：（笑）
H：まぁでも、ときどき言われることは言われるね。
岡村：そうでしょう。坂本さん（坂本龍一）も言ってました。
H：あ、そうですか。ですよね、彼はちゃんとした教育を受けていて…僕からしたらすげぇなと思うんですけど。逆に坂本くんから見れば、なんの根拠もないのによくできるなぁ、みたいなね（笑）
岡村：んー、ミステリアスですね。
H：すごく買いかぶられてる感じがありますけどね、ドビュッシーとかラヴェルみたいだ、とかね。まさかぁ…
岡村：（笑）
H：ほんとにおこがましいというかね…
岡村：でも、なんかつながってますよね。さっきも言ったベニー・グッドマンとか…"Moonlight Serenade"は誰でしたっけ？
H：グレン・ミラー。
岡村：グレン・ミラーとか。細野さんの中では全部つながってる感じがしますね。
H：そうですね。それは子どもの頃に聴いてたんで身に染みてる、というところはあるんですよね。再構築するというのはおもしろいから、まぁ遊びですよね。
岡村：だから僕、やっぱり影響下にあるんでしょうね。もう1回観直そうと思って、『ベニー・グッドマン物語』と『グレン・ミラー物語』。
H：いいね！『グレン・ミラー物語』はすばらしいね。
岡村：すばらしいですよね。観直しました。
H：あのちっちゃなバスで旅回りするというのは憧れなんですよね。
岡村：カッコいいですよね。"Moonlight Serenade"ができるきっかけみたいのが…少しずつやっていくんですけど。
H：あのシーン好きだな。
岡村：いいですよね。
H：まぁあんなような感じですよね、曲を作るというのは。
岡村：そうですよね。
H：だから僕もコンピューターで…数値で打ち込むMC-4。ドが36という番号だったり。で、4和音しか出ないんで…なんかね、テキトーに和音を積み重ねていって1小節できた、じゃあ次の1小節はどうしよう？という風に作っていったのが、さっき言った即興的に作るという…それがすごくおもしろかったんですよね。
岡村：それはあれですよね…さっきちょっと言いましたけど、自分で自分に飽きたりしたときにどうやってフレッシュになれるかというと、自分では想像つかなかったりとかアドリブ性の奇妙なものをだんだん整えていく…みたいなやつをやると。
H：それはね…僕もおんなじだよね。例えば鍵盤の前で曲を作ってていつもとおんなじようなフレーズしか出てこないときは、メチャクチャ押さえると。ネコみたいにね（笑）
岡村：うんうん。わかります。
H：で、ときどきそれが…サルがタイプライターを打つみたいに、すごくいいものができたりするんですよね。それをパソコンはメモリーできるから…そういうことを膨らませていったりすることもあるよね。ありますか？
岡村：ありますあります。もうなんか…そうやってなんとかにじり寄る感じです。
H：そうか。でもそれは楽しいでしょう？決して苦労してる感じはないよね（笑）
岡村：そうですね（笑）でもさっき言った、音についてはイコライジングの――――――
（from『はらいそ』）
H：――――――長かったから大変だね、まとめるのが。おもしろかったよ、全部。
岡村：ありがとうございました。光栄でした。
H：こちらこそです。取っといてね、第2弾。どっかで。
前田：あ、2本分かもしれないということですか？
H：あるね、あるある。まぁ来年になるけどね。
