2021.06.13 Inter FM「Daisy Holiday!」より
H:こんばんは、細野晴臣です。さて、今週は先々週に放送したゲストのあっこゴリラ、ハマ・オカモトくん…その回の続きを放送します。お楽しみください。
@@@@@@@@@@@@@
H:いやー、どんな生活してるのか。全然わかんないけどね…みなさん。
ハマ:あ、我々ですね。あっこは?
あっこ:どんな生活?私は週4でラジオやってて。それ以外の時間は曲作ってて。で、週末ライヴやって…みたいな。で、キツくなったら仕事ちょっとセーブしようかな、みたいになって…島とかに行くみたいな(笑)
ハマ:あー、そうだよね。こういうご時世になる前とか…マラウイとかも行ってるしね。
あっこ:そうそうそう。
H:へぇ、そうなんだ。
あっこ:アフリカ大陸が好きで、いろんな国に行ったりとか…そうっすね、「自律神経乱れ出したな」ってなったら1回ちょっとどっか行こう、みたいな。
ハマ:すごいね。でもそれは効くんだ?あっこ的には。
あっこ:めっちゃ効く。そのときに追い込んでも絶対いいことないから、1回海とか入りに行く、みたいな。
ハマ:土地を変えるんだね。
H:昔そうだったよ、僕も。20代、30代…島めぐりしてた。海に入るのが大好きっていうのはおんなじだ。
あっこ:海、最高なんですよね。海に入って全力でデカい声で歌うと最高。マジでやってほしい。
ハマ:へぇ…え、水中で?
あっこ:違う違う(笑)腰ぐらいまで浸かりながらCoccoとか歌うの(笑)♪飛魚の~…
2人:(笑)
ハマ:笑うのもアレだけど…Coccoさんってたしかに海のイメージが強いから。
あっこ:そうそうそう。海っぽい歌とか…自分なりにその時思いついた曲を全力で歌ったりすると超楽しい。もうどうでもよくなるね、すべてが。
ハマ:へぇ。吹っ切れるんだ?
あっこ:やっちゃおうぜ!みたいになる。どうせくたばるんだしやっちゃおうぜ!みたいな(笑)
ハマ:細野さんの30代の島めぐりのときはそこまでじゃない…?
H:ぜんっぜんそれは違う(笑)
ハマ:(笑)
あっこ:違いました?(笑)
ハマ:でも何かがゼロになるみたいな…
H:そこはね、基本的には似てるけど。表現がぜんぜん違う。
あっこ:アウトプットが違うだけでね。やっぱね、タイプが。そこはね…え、でもほぼ一緒じゃないですか?細野あっこゴリラほぼ一緒説(笑)
H:意外な結末…(笑)
ハマ:でも細野さんの締切が…っていう話も聞いてたし、あっこがメンタルの四つ打ちの波をコントロールするのも見てきたから、そこの共通項はあるんじゃないかな…って。きょうを迎えるにあたって思ってたから、それは安心してました。
あっこ:おー。だってハマさん鋼鉄だもんね。
ハマ:なに?鋼鉄って(笑)揺るがないってこと?
あっこ:揺るがない。なんて言ったらいいんだろう…変拍子じゃないよね、常に一定のリズムだよね。それをキープするように意識してる人だよね。
H:なるほど。
ハマ:あっこの話を聞いてるとそうかもね、俺は。そっち側なのかもしれない。
あっこ:私のヒップホップはワンループが基本なんですけど、やっぱり。ずーっと同じタイム感で。結構退屈なんですよね。自分のメンタリティがわりと激しい人間だから、ちょっと揺れ動いたりしてるほうが自分とはフィットしやすいのかもしれない…っていうのは最近思ってる。
ハマ:じゃあ好きなトラックの傾向が変わってくるっていうこと?
あっこ:そうっすね。元々、ワンループでラップやったほうが自分の中ではカッコいいな、みたいのがあって。ワンループだとズル剥けだな、みたいな感じがして。
ハマ:さらけ出してるというかね。
あっこ:そう。さらけ出してる…自分、これですけど何か?みたいな感じの強さがあっていいなぁ、と思って。だからワンループをいっぱいがんばったりしてたんだけど…でも、自分自身が揺れ動くタイプだから、ビートも揺れ動いてるほうが自分に嘘ついてない感じがすごいするなぁ、っていうのはここに来て改めて思ったりする。
ハマ:へぇ。
H:それは新しい境地だよね。
あっこ:そうかもしれないっすね。
ハマ:なんか、変わってくるよね。
あっこ:んー。
I'm here - あっこゴリラ
あっこ:でもそれで言うと細野さん、いろんな曲・音楽にトライされまくるじゃないですか、常に。実験、実験、実験、みたいな。それもやっぱりそういうことだったりするんですか?その時の自分にフィットするもの?
H:そうだなぁ…それもあるけどね。なんだろう、自分でわかんないな。いろんな事やりすぎてて。みんなに申し訳ないな、っていう。
2人:(笑)
H:たぶん把握されてないだろうな、って思っちゃう。やってる頃はね。今は全部見えるじゃない、アーカイブが。
ハマ:そうですね。
H:やってる当時は誰も聴いてないから。僕の音楽なんて(笑)
ハマ:当時は余計実感もあった、と仰ってましたもんね。
H:ネットがないし、全然フィードバックがないから。自分でやって自分で聴いてるだけだから…(笑)
あっこ:そっか!じゃあ感覚としては「ブラックホールV.S.自分」ぐらいの感じなんですか?
H:そうそう(笑)いいなぁ。ああいう表現力身に付けたいな(笑)
2人:(笑)
ハマ:そうですよね。だから我々の世代とか…我々より上の世代ももちろんですけど。「細野さんの音楽聴いてました。好きです。」とか言われるとビックリする…聴いてくれてる人と直に話すというのが新鮮だ、って仰ってましたよね。
H:そう。この4,5年でやっとそれが届いてきたというか。
あっこ:マジすか!そうなんだ。
H:で、アメリカ行って…観に来た人が行列で並んでるんで、それを誰かがインタビューしてくれたのね。フィルムに収めてくれたわけ。その人たちが喋ってるのを今聴いてるんだけど、なんでこんなに僕のことを知ってるんだろう、と思うわけ。
あっこ:へぇー。
H:日本の人とほとんどおんなじかな。よく聴いてて、的確なの、それが。ビックリしちゃう。それが勉強になるなぁ、と思ってて。それに比べて今の自分は…って(笑)
ハマ:ループなんだ…(笑)
あっこ:え、待って!きょういい話過ぎてどうしよう!(笑)
ハマ:刺さってるね(笑)
あっこ:刺さりすぎてヤバい(笑)めっちゃいい。
H:そうなんだ(笑)どこがいいんだかわかんない…(笑)
あっこ:なんか…こう言っちゃアレだけど、なんか自分みたいっていうか。同じ人間なんだな、じゃないけど…(笑)
H:そうか(笑)
あっこ:あと、自分もずーっともっと評価されたい、っていうか。なんでわかってくれないんだよ!もっと聴けよ!みたいな。あとは何年か前に言ったことをいまさら言われたりとか。今かよ!とか。そういうのがいつも思ってることなんですけど、細野さんがそうなんだ、と思ったらちょっとがんばれそう(笑)
H:おんなじだよ。
あっこ:で、今の俺はどうなんだろう、ってなるんですね。そこがいい!つまり向上心があり続けるってことなんすよ(笑)最高、最高最高!
H:(笑)
ハマ:最高だよね(笑)
あっこ:つまり…おじさんとかおばさんっていうワードあるじゃないですか。要するに「重鎮」みたいな。そういうのって要するに「そうだろ?」なんすよ。でも人間って簡単にそっちに振れることってできるんすよ、楽だから。でもそこで、それに比べて今の自分は…になるっていうのは…まぁ本人からしたらずっと苦しいけど、下の世代から言わしたら「あ、細野晴臣もそうなんだ」って思うとすげぇうれしいし、私もその苦しみの中生きていこう、って思えるっていうか。がんばろう、みたいな。めっちゃカッコいい。
H:(笑)
ハマ:でもその通りで…細野さんからするとこの状況をカッコいいと言われると、ちょっとどう言ったらいいのかわからないな、ってなっちゃう…のもわかった上でカッコいいよね。
あっこ:そうですよね。すみません、細野さん的にはうれしくないかもしれないですけど。
H:いやいや…
ハマ:でもそれは俺らもそうじゃん。だってそういう話をして「でもカッコいいじゃないですか、それ」って言われてもさ。「いやー…カッコいいかな?」みたいな。それと全く同じことが起こっちゃってる。
H:おんなじだよ。人間の…同じ心理だよ。
あっこ:いやー、ちょっとどうしよう。最高の月曜日じゃん(笑)
2人:(笑)
M - OKAMOTO'S
(from『Band Music』)
ハマ:いいね。よかった。そういう話してほしかったんで…
H:そうかそうか。思わぬ方向に来たなぁ、と思って。
ハマ:そうですよね。細野さんからするとあっこはどういう人なのかわかんない…
あっこ:ワケわかんないっすよね。お察ししますよ。
ハマ:だから…我々世代の「アッコちゃん」なんですよ。細野さん世代の「アッコちゃん」は矢野さん(矢野顕子)ですけど。
H:そうだよ(笑)
ハマ:我々世代の「アッコちゃん」…(笑)
あっこ:(笑)
H:だから、細野さんの人生の中に新しい「アッコちゃん」が…
あっこ:ラッパーのほうの。
ハマ:その2人がどんな話を…と思ったらいいですね。俺も細野さんと話して…おんなじ風に「細野さんも一緒なんですね!」っていうのがいっぱいあったから。それを分かち合えるのはすごくうれしい。
H:ハマくんとはもう、ベーシスト仲間だからね。
ハマ:ありがとうございます。そう、楽器の話もあるから…おんなじようなことで悩んだことがあるって聞くとうれしいよね。
あっこ:めちゃめちゃうれしいです。
H:だってほら、5弦ベースをパッキンパッキン弾くタイプだと…ちょっと話はできない(笑)
ハマ:できないですね(笑)とかね、そんな話をいろいろして。
あっこ:なるほど…え、細野さんってヒップホップとかやりたいとか思わないですか?
H:いやー…好きだけどね、もちろん。歌えないから。
ハマ:ラップということに関して。
H:昔からそうだよ。ベース弾くとファンクになるからね。で、ソロを作るときにそういうオケを作ったら、歌えないんだよ(笑)それで止めちゃったんだよね。1曲録ったんだけど止めて…で、トロピカルに行っちゃった。
あっこ:あー。いや、トロピカル最高です。
H:(笑)
ハマ:いいよね。そうか。いざ歌唱となると…という話ですよね。音楽性としてはお好きじゃないですか、確実に。
H:もちろん。だからプレイヤーとしてはどんどんやりたい感じ。オケも作るの好きだけどね。
あっこ:作ってみてほしい…(小声)
ハマ:(笑)
H:いや、やりたいね。
あっこ:もしヒマすぎて…ガス抜きしてぇなぁ、みたいなときに。もう、1時間集中スタイルで…細野トラック…
H:いいね、やらして。
あっこ:やったー!!細野トラックー!
2人:(笑)
ハマ:それは聴きたいね、超聴きたい。
あっこ:じゃあハマさんといっしょに…
H:やろうよ。一緒にやろう。
あっこ:え、これを機に…マジすか?(笑)
H:じゃあなんか…取っ掛かりは自分で作るんでしょ?デモみたいな。
あっこ:はい。
H:じゃあそれを待ってればいいね。
あっこ:あ、じゃあデモ送ります!そしたら。こんな感じで…みたいな。それをブッ壊して頂いて、そこからさらにこっちも…みたいな…え、ヤバい!
ハマ:お聴きのみなさん、今あっこは震えています。
H:(笑)
ハマ:でもいいですね、それは。絶対カッコいいもんね。
あっこ:やべー…言ってみるもんだな(笑)
ハマ:でも細野さんは…俺、ネバヤン(never young beach)の安部ちゃん…安部勇磨と「細野ゼミ」っていうのをやってるんですけど、3人で。元々細野さんのソロアルバムの新しいやつも、制作にあたっては安部ちゃんの何気ない一言が大きかった、って言ってて。
H:そうなんだよ。安部くんの所為だよ、『HOCHONO HOUSE』っていう。
ハマ:最初のソロアルバムをこのタイミングで再構築したやつ…
あっこ:はいはいはい…
ハマ:それは安部ちゃんの一言がデカかったんだって。
あっこ:あ、そうなんですね。へぇ。
ハマ:だから、いまのあっこのそれも…
H:影響力あるよね。
あっこ:ヤバい。絶対やりたいし、まず私が聴きたい、っていうのもある。
ハマ:俺も「一緒に」って2人に言ってもらえてすごくうれしかったんだけど、俺からするとさらに細野さんにもベースを弾いてもらいたい。これはずっと言ってるの。
H:えー…(笑)
あっこ:たしかに。ベース弾いてほしい。見たい、聴きたい。
H:弦、張り替えなくていいかな。
ハマ:いいですいいです。全然大丈夫です(笑)
あっこ:でもなんか…ヒップホップって元々アメリカの文化だから、アメリカのヒップホップに影響を受けたスタイルっていうのがやっぱり日本でも多いんですけど。私、細野さんのいちばんカッコいいな、って思ってることの一つが、日本で生まれたロックとか、日本で生まれた音楽を追求されている…もちろん、いろんな国からの影響もあるんだけど、根本をそこに置いてるところがすごいカッコいいな、というのがあって。
H:なるほど。日本風?
あっこ:だから…日本風って言ったらアレですけど(笑)それで今オリンピックがあるからっていうことで、わかりやすい「日本っぽい」トラックみたいなのを作られたりするんですよ。和太鼓とか三味線とかそういう…
H:あるある。最近多いね。
あっこ:わかりやすい…「ジャパン」みたいな感じの(笑)そういうのではなくて、私が細野さんの音楽から感じてるのって、もっと「におい」っていうか…言語化するのは難しいですけど。
H:「醤油、みりん」だ。
あっこ:そう!「醤油、みりん、砂糖」(笑)
ハマ:日本の調味料のにおいですね。
あっこ:「醬油、みりん、砂糖、細野」っていう曲を…(笑)
2人:(笑)
ハマ:たしかにね。それが事の発端だからね、元々。
あっこ:たしかに事の発端だから…仮タイトル、これで。プリフックこれにします。そしたら。
ハマ:いやー、いいなぁ。それはすごい聴きたいね。
H:まぁなんか…なんだろう、若い世代と一緒にできるんだと思うと嬉しいね。
あっこ:きゃー!
ハマ:そういうほうがやっぱりワクワクするんですか?
H:やる気が出るんだよね。まぁ、きょうの時点ではまだダメだけどね。落ち込んでるから(笑)
ハマ:今の落ち込みからの脱却の…なにかひとつになればいいですよね、この話が。
H:そうかもしれない。
ハマ:だって激白したわけじゃないですか、細野さんが。「落ちてる」って(笑)
H:(笑)
あっこ:でも私ね、すごくいいと思うんですよ。なんか、落ちてるって言えない感じじゃん。世の中的に。でもホントはこれくらいナチュラルなことじゃん。「落ちてるんだよね」みたいな(笑)
ハマ:あるからね。
あっこ:「ここ2,3日落ちてるんだよね」って結構リアルというか。いいなぁ、って。わかります。すごく。
H:もうね…結論が出たから。
あっこ:個人的にすごくいい放送でした(笑)ありがたい、ありがたいなぁ…
ハマ:いいところに居れたな、俺は。見届け人みたいなつもりで来たんだけど。やっぱりさすがあっこさんは番組やってるからね。途中からミュージシャンとしてインタビュアーみたいなスイッチ入ってたよ。
あっこ:入ってました?(笑)週4でやってるからね。
ハマ:そうだよね。最初それもさ…ここで言う話じゃないけど、ちょっと悩んでたじゃん。
あっこ:悩んだ悩んだ!2年ぐらい経ってようやく楽しくなった。四つ打ちを感じ出した(笑)あと、言葉が通じない人っているじゃないですか?あ、これはあんまり放送できない…(笑)
ハマ:いやいや、わかるからいいと思うよ(笑)
あっこ:言葉が通じないというか…いろんな物事の認識の仕方ってそれぞれ違うじゃん。でもその前提を共有していない人と関わる、っていうのがめっちゃ多い。ツーカーで話せる人ってそこまでいない。だから、そこに対していちいち「なんでわかってくれないの?」とか「また私がめんどくさいやつになっちゃった」みたいな。そういう苛立ちが毎日のように繰り返される…っていうのを2年ぐらいやっていくと、ホントに四つ打ちみたいになってくるというか。楽しくなってくる。「来たぜこのキック!」みたいな(笑)
H:(笑)
ハマ:術がわかったんだね。
あっこ:解脱のグルーヴと個人的に呼んでるんですけど。
ハマ:解脱のグルーヴ!すごいワードだな。
H:すごいな。
ハマ:でもその先に…トラック作ってほしいっていうのはいいゴールだね。
あっこ:いやー、もう嬉しすぎますね。
ハマ:おもしろいな…みんないい意味でうらやましがるよ、それは。
あっこ:ヤバいね、やっかみが(笑)
ハマ:でも、あっこだから言えたことだよ。
あっこ:そうっすね。一度きりの人生なんで、やれることはやりたいです(笑)楽しみ尽くしたいっす。
ハマ:すばらしい(笑)
あっこ:だって、細野さんとお会いできるなんて…お会いしてお話しできて。しかも一緒に曲できるかもしれないとか。そんなの同じ時代に生きてるからこそだからね。
ハマ:ホントそうだね。
H:そうだね。豊臣秀吉じゃないから。
あっこ:そうなんですよ!細野晴臣はいるんだよ、ここに!生きてんだよ!(笑)
H:(笑)
ハマ:毎週聴いてるのよこれ、たぶん、みんな(笑)
2人:(笑)
あっこ:そうですよね、ホントすいません(笑)
ハマ:でもそういう理解があった瞬間じゃん、きょうは。パッキングされてますよ。
H:ホント、全然予想してなかったよ。こういう感じになるのは(笑)
ハマ:大丈夫ですよ。フリースタイルバトルを吹っ掛けられるとか、そういう…(笑)
あっこ:(笑)
H:ラップで?あんなことできないわ…(笑)でも、縁があるということで…じゃあね、このまんまでいいかな?曲は適当に選んでかけていいかな?
あっこ:はい!ありがとうございます。
H:ということで…すげぇおもしろかった(笑)
ハマ:よかった!こちらこそです。
H:じゃあ、また来てください。
あっこ:やった!
H:ハマくんとあっこゴリラでした。ありがとうございました。
2人:ありがとうございました!
ウルトラジェンダー × 永原真夏 - あっこゴリラ
あっこ:いやー、楽しかったー。最高だった。
ハマ:いやいやいや…よかった。この2人のユニゾンすごい。ハモというかユニゾンだったな。
H:(笑)
あっこ:いやー、ハマさんありがとうございます。
ハマ:いやいや、なにも…