2020.04.05 Inter FM「Daisy Holiday!」より
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林：あの…家に帰って来ていきなりうがいは気を付けたほうがいいってよ？
H：なんで？（笑）
林：うがいをしてる間に中に入っちゃうんだって。
H：（笑）
林：だから、まず…うがいをする前に[水を]口に入れたら「ペッ！」ってやるの。
H：あ、それはやってる。
林：やってる？
H：口の中をまず掃除して…
林：それからうがいなんだって。
H：それはやってるやってる。うん。で、塩水でうがいすっとね、気持ちが良いんだよ。喉の奥に塩の感触が…あ、しょっぱい、と思うわけ。
林：甘いもん食べたくなんない？
H：いや…（笑）
林：（笑）
H：飲まないからね（笑）
林：あ、そっか（笑）
H：で、[水が]喉のどこまで来てるかわかるわけ。塩のおかげで。
林：うんうん。
H：あ、ずいぶん奥まで来てる、と思って。
林：体感するんだ。
H：うん。
林：へぇ～。
H：で、ちょっと飲んじゃったりする（笑）
林：それ、溺れたときとおんなじじゃない（笑）
H：そうそう（笑）海水は0.9%なんだよね。塩の割合が。
林：へぇ。
H：それに合わせて作るんだよ、塩水。
林：そんなことまでやってんですか！（笑）
H：いや、「そのつもり」でやってるだけで、別に厳密に量ってない（笑）コップに9回だけシャッシャッシャッシャッ…て入れて。これで0.9、って（笑）
林：料理作るわけでもないのにね（笑）
H：まぁ、目分量だから。うん。
H：いやー、もう…YouTubeばっかり見てて。今はいろんな人がいろんなことを言ってるのをぜんぶ見てるの。
林：あ、そっちを探ってるわけね。あんまり見ないほうがいいですよ？
H：…最近そう思い始めて（笑）
林：見過ぎは良くないんじゃない？
H：たしかに。見過ぎちゃってるんだよね。
林：ついつい、ね。そういう風になるよね。
H：なんか、いろんな情報が頭の中に入っちゃって。イヤな話とかいっぱいあるんだよね。まぁ、それは言わないよ。人には言わない。
林：あの「専門家」っていうのがどこまで信じられるのかね。
H：専門家がさ…「防御法は？」っていうと「よく手を洗え」って言うだけだから（笑）
林：それ専門家じゃなくても言うでしょ（笑）
H：言うよ（笑）でも、それしかないんだね。
林：その「専門家」っていうのが…本当にその人が「専門家」なのか、どう確かめるんだろう、っていう感じがする。
H：ホントにね。で、ニーム（Neem）っていうお茶を飲んでるんだけど、僕。
林：あ、そう。
H：めっちゃくちゃ苦い。この世でいちばん苦い。
林：へぇ～。それはでも、いかにも体に良さそう。
H：うん。でも、毒性も強い。気を付けないといけない。
林：あ、じゃあ量が大切だね。
H：まぁ、お茶で飲んでるんだけどね。これはでも、インドでは古代から使われてる、アーユルヴェーダ（Ayurveda/आयुर्वेद）の一種だから。
[*インドの伝統医学の総称。]
林：なるほど。ただそのほら…使われているときの頻度とか量とか。
H：それがわかんないね。
林：そこをちゃんと知っとかないとさ。ああいうものはね…一見穏やかだけど実はすごいからね。自然のものとか。
H：強い。植物ってすごい。
林：すごいですよ、そりゃあ。
H：植物はさ、人間が出現する前からいるじゃん。
林：うん。たしかに。
H：で、整えてくれてるんだよ。酸素を出して。
林：はい。
H：そこに人間が来て…植物のおかげで暮らせてるわけじゃん。薬もそうだし。
林：いや、ホントそう。
H：抗生物質も。ぜんぶそう。植物がぜんぶやってくれてる。
林：ほら、シャーマン（shaman）とかってよくいるじゃない。
H：うん。
林：ああいう人たちって、どの草がなにに効くかっていうことを知ってる家系なんでしょ？
H：そう。薬草の専門家。
林：でも、一般人にはそれぜんぶ雑草にしか見えないからね（笑）
H：そうそう（笑）彼らはすごいよ。知ってるから、そういう薬草の効果を。いかに強いものか。
林：そうそうそう。
H：だから、それを採取するときにお祈りして…「きょうはこれくらいにしておきます」とかね、宣言するんだよね。その薬草の中のでっかいやつに挨拶するわけ（笑）
林：ほうほうほう…
H：で、宣言して、お供え物をしてから…
林：感謝だね。ある種のね。
H：そうそう。そのぐらいの、謙虚な感じじゃないと扱えないものなんだよ。ホントは。
林：それは代々、その家系だけでずっと踏襲されるんですか？
H：まぁ、そうなんだろうね。
林：ね。一般にはその…いわゆる知恵みたいなものは出ていかないわけですよ。
H：そうなんだよね。やっぱり「専門家」だから（笑）
林：（笑）
H：本当の「専門家」だよね。彼らはみんなね、煙草を吸うんだよ。
林：あ、そう？
H：煙幕を張るわけ。
林：へぇ。
H：で、煙草こそ、祖先との交信に使うわけ。煙をね。
林：それなんか、細野さんに都合の良いように言ってない？いま。
H：言ってないよ！（笑）
林：そんなことない？（笑）
H：だって僕、アメリカのネイティブに会って、連れてかれて…アナサジ（Anasazi）っていう遺跡を見ながら煙草を吸え、って言われて。
林：うん。
H：この煙によって交信するんだ、と。でも肺に入れなくていい、とかね。言うんだけど。
林：あ、じゃあふかすだけでいいわけね。
H：そうそう。
林：煙がポイントだってことね。
H：煙が大事なの。で、彼らにはパイプっていうのはすごく聖なる儀式だから。パイプを回すのね。煙草の葉だけどね、もちろん。
林：はいはいはい。あの、死んじゃったギタリストのジャケットの…なんだっけ、あの人。
H：誰だ。
（D：ジェシ・デイヴィス（Jesse Ed Davis）。）
林：そう、ジェシ・デイヴィスのジャケットがそうだよね。
H：あ、そうだ。あの人はネイティブ系なの。うん。
林：その煙草の葉っぱも農薬とかかかってない、ナチュラルなもので…
H：そうそうそう。あの…売ってるスピリッツ（アメリカン・スピリッツ）なんかもね、そんなつもりで作ってるみたいだけど。
林：で、紙にも巻かない。
H：パイプで。うん。
林：そういうことか。
H：どうですか、一服？
林：煙ね。
H：ちょっと失礼…フゥー…
林：いま煙に巻いたんでしょ（笑）
H：そうそうそう（笑）シャーマンはみんな煙に巻くんだよ。けむにまく、っていう。
林：けむね。
H：そうやって視覚を鋭敏にさせたりするんだよ。
林：んー、まぁ、意味はぜったいあるわね。
H：あるんだよね。それで、ああやって煙草を制限してるのは、ネイティブに対する怨念というかね。アメリカ。なんだろう。まぁいいや、この話は（笑）
林：（笑）
You Belladonna You - Jesse Ed Davis
(from『Jesse Davis!』)
H：本筋からそれた（笑）本筋に行こう。
林：…戻れる？（笑）
H：戻れるかな…巻き戻そう（笑）えーと…大学のときに音楽部に入ってたでしょ？
林：うん。高校のときにね。
H：あ、高校のときか。
林：軽音楽部に入ってた。
H：それの後輩に矢野顕子がいたりね。
林：そうね。鈴木顕子ね。
H：あ、鈴木顕子。すごいな、その…坩堝だな
林：そうね…
H：その頃はアッコちゃんとなんかやったりはしてないの？
林：いや、ぜんぜんやってない。もう[自分が]卒業して…それこそキャラメル・ママで…南佳孝くんだっけな。で、「矢野誠さんがいて。
H：はいはい。
林：なんか、あのぐらいのときに「青学の高等部にすごいピアニストがいる」みたいな話を…
H：あ、その頃？
林：うん。聞いた記憶がある。
H：じゃあその直後…わりとすぐにアッコちゃん、来たじゃない。
林：そうそうそう。「ああ、君ね。君だったのね」みたいな。
H：そうかそうか。だから、僕の知らないところでいろんな交流があるんだな、と思ってね。交流っていうか…例えば…誰だっけな。本に出てたけど忘れちゃった、もう（笑）
林：まぁね（笑）
林：ユーミンは、だって…いちばん最初は新宿のスタジオみたいな不思議なところで、ユーミンの曲を聴かせてもらったじゃないですか。
H：うんうん。
林：あれが最初。
H：あ、そう？じゃあ、おんなじなんだね。
林：僕らの周りで言うと…小原（小原礼）と幸宏（高橋幸宏）がユーミンのことをその前から知ってた。ムッシュ（ムッシュかまやつ）とかね。
H：あ、そうだ。そうだよね。ユーミンのデモを作ってた。
林：そうそう。シングルも作ってたって聞いたよ？
H：そう。それがね、"返事はいらない"なのよ。
林：あー、そうか。
H：で、アルファの村井さん（村井邦彦）から「"返事はいらない"の違うヴァージョンを作ってみてくれ」っていうから、電話がかかってきた。
林：うん。
H：それで、始めたんだよね。
林：最初はそこだったの？
H：うんうんうん。だから、最初にやったのは"返事はいらない"でしょ？
林：え、そうだった？
H：そうなんだよ。
林：レコーディング？
H：うん。
林：僕、もっとずーっと後だったような気がする。
H：いや、1枚目だよね？
林：いちばん最初にセッションでやった？
H：うん。
林：あー、そうだったっけ…"ひこうき雲"をいちばん最初にやったのかと思ってた。そうじゃなかったんだ。
H：そう、かもしれない（笑）
林：すごい、簡単に無くなったね話が、いま（笑）
H：（笑）
(from『ひこうき雲』)
林：まぁね、歴史ってこんなもんですよね（笑）
H：そうそうそう。当時はマッスル・ショールズ（Muscle Shoals）をいっぱい聴いてたじゃない。
林：聴いてましたねぇ…
H：ね。
林：でもね…細野さんに言うのは初めてなんだけどね。
H：うん。
林：細野さんがいろんなアルバムを僕らに聴かせたじゃない。その中でいちばん…脳天逆落としはマーティン・デニー（Martin Denny）なのね。
H：そうだったのか（笑）
林：僕以上に脳天逆落としは鈴木茂だよ（笑）だって、聴いてて「これ、ギター入ってないよ？」って言ってたから。
H：たしかにね…（笑）
林：でもね、あのマーティン・デニーを聴いて…最初は僕もなんだかどうすればいいんだろう、とか思ってたんだけど。だって、"お富さん"なんか入っちゃうんだもん（笑）どうなってるんだよ、これ、みたいな。
H：ちょっと待って、あれはアーサー・ライマン（Arthur Lyman）。
林：あれアーサー・ライマンか。そうか。マーティン・デニーじゃなかったっけ。
H：まぁ似たような…（笑）
林：あの世界だね（笑）そうか。僕、それ一緒になってた。
林：でも、あの辺のを聴いて…その後ね、ドラムを叩くときに一切の制約が…あれを通過したことで一切なくなった。
H：うんうん。
林：それはね、ホント感謝。
H：僕もそうなんだよ。
林：あれでぜんぶがね…いい意味でブチ壊れた（笑）
H：そうでしょう？（笑）あー、やっぱりそういう…だから、プレイヤーじゃないね。そういう音楽の聴き方っていうのは。
林：そうかな？完全にあれはひとつのターニングポイントっていうかね。
H：だって、ドラマーとしてもし聴いたら、なんにも無いじゃん、別に（笑）
林：まぁ、たしかにね（笑）でもサウンドとしてはめっちゃくちゃおもしろい。
H：でしょ？サウンドで聴いてるんだね。うん。いや、僕もそうだよ。マーティン・デニーのおかげでその後10年ぐらい生きられた、っていうか
林：マーティン・デニーで？ちょっと、きょう家帰ったらアーサー・ライマン聴いてみよう。もっと。
H：聴いてみてよ。"お富さん"。♪タタンタタンタタンタタンタタン…（笑）
林：どこまで行くんだ！みたいなね（笑）あー、そうなんだ。じゃあけっこう僕、違うところで間違ったこと言ってたね。マーティン・デニーって言っちゃった。そうなんだね。
H：まぁ、親戚だからな。親戚っていうか、弟子みたいなもんか。
林：え、どっちが先なの？
H：マーティン・デニー。
林：が先？あー、そうなんだ。
H：まぁ、ハワイでやってるんだよね。みんな。
林：そうなんですよ。あれがね…いつか細野さんに、なにか機会があったら言おうと思ってて。
H：そうか（笑）そうだったんだね。もう、それでぜんぶ納得したわ。なるほど。
林：自分がそれまで…ジャズも聴いたし、いろんなハワイアンだのカントリーだの聴いて。
H：いっぱい聴いてるよね。んー。
林：別にのめり込んでるわけじゃないんだけど、なんとなく入ってきてる、みたいなのが…マーティン・デニーという駅を通過したら…（笑）
H：（笑）
林：ぜんぶ、なに入れてもいいんだ！みたいな（笑）
H：おんなじだよ。まったく僕もそうだったから。"Sake Rock"っていうのを聴いてね。なんだ、こんなんでいいんだ、と思ってね（笑）
林："Sake Rock"、あったね（笑）
Sake Rock - Martin Denny
H：それで…先週かけた"七夕の夜"がきっかけでTin Panが再結成っていうね、流れがあったじゃん。
林：うん。
H：それまで僕はアンビエントをやってて、ここのスタジオにひとりで籠ってたわけ。
林：はいはい。
H：誰ともやんなかった。生なんてぜんぜんやんなかった。
林：へぇ。
H：で、ひさしぶりにやったら楽しくて。"七夕の夜"で。それで、その直後に林くんと茂が来てくれて。ここに。
林：そうね。いっしょになんかやろうよ、って。
H：やろうって言われて、すぐやりたくて、乗っちゃったの。
林：うんうん。
H：ただ、難しかったね（笑）
林：いろいろね（笑）ホントだね。
H：でも、今聴くとなかなかおもしろいけどね。どう思う？
林：僕は、なんかこう…模索っていうかね、決まってなかったからこその魅力はあるな、っていう。逆にね。
H：そうだよね。
林：やってる最中は大変だったけど。
H：うんうん。意欲的だったような気がするよ。例えば…なんか聴こう。えー…なにがいい？
林：タイトルがいま出てこないんだよね…
H："Queer Notions"とか…"Travellin' Mood"。"Flowers"。
林："Flowers"は？
H："Flowers"にしよっか。じゃあ、"Flowers"を聴きます。Tin Panです。
Flowers - Tin Pan
(from『Tin Pan』)
H：というわけだね。
林：おもしろい…なにを考えてたんだろうね（笑）
H：これ、よくライヴでやってたよな（笑）
林：ホントだね（笑）
H：今できないな…これ、3人だけだからね。なかなかだよね。
林：こういう…なんというか、ジャンルもへったくれもないよね（笑）
H：うん。わかんない、いまだに（笑）
林：でも、おもしろい。
H：おもしろいよね。これ出た当時…音楽誌から取材が来て、音楽好きの評論家みたいな人、誰だっけな…に、すごい辛辣なこと言われちゃった。
林：あ、そう。
H：地味だからね（笑）
林：（笑）
H：なんか、もっと期待してたのかな。TIn Panっていうとね。
林：どういうのを期待してたんだろうね。
H：わかんないけど…んー。
林：「お構いなく」って言っちゃえばよかったのに（笑）
H：そうだね（笑）まだ若かったから（笑）
林：（笑）
H：若かないか（笑）2000年だよな。20年前か。んー。それで、Tin Panはライヴもやったしね。
林：ツアーもチラッとやりましたね。
H：やったね。で、また…しばらくなんにもなかったね。
林：そうだね。
H：で、僕が自分でライヴをやり始めたときに、時々参加してくれたよね。
林：そうですね。
H：で、そのとき話したのが…ブラシが好きだと（笑）
林：いやー、ブラシっていうのはおもしろいよ。
H：で、カホン専門家になってたよね、当時（笑）
林：あれはあれで、自分の中では新鮮だったんですよね（笑）
H：そう（笑）
林：ブラシって、ドラムの中で唯一…いわゆる白玉っていうか、2分音符だの全音符だのができるでしょ？コントロールできるし。
H：そうだね。
林：そういうおもしろさがありますよね。だから、「歌える」っていうか。
H：そう、あのね…林くんはね、ドラム叩きながら歌ってるんだよね。関係ないメロディー（笑）
林：あれね、ミックスのときホントにイヤなんだよ（笑）
H：聞こえてくるんだよね（笑）
林：で、自分がいるときだったらまだいいんだけど、いないときにこれ、みんな聞いてるんだよなって…それがイヤでイヤでしょうがなくて（笑）
H：そっか（笑）あれは止められないんだろうね。
林：どうしようもない（笑）
H：やっぱりメロディーが聞こえてないとダメなんだね。
林：ダメなの。ぜったいダメなの。
H：あれは自分で作ってるの？メロディー（笑）
林：そんなことはないけど…（笑）まぁ、なんかね、自分で…そうですね。違う曲歌ってたりしますね。
H：そうでしょ？あれはね、ユニークだよね。あれで、あのまんまソロを作ったら？（笑）
林：2枚ぐらい売れるかな？（笑）
H：いやいや、時間がいくらあってもこれは足りないんで…また続きは…ちょっと時間を置いた後にね。また来てもらおうかな。
林：はい。
H：えー、きょうはじゃあこれくらいで…締めましょう。じゃあ、最後に僕のソロの『HoSoNoVa』から…ちょうどそういう話を…ブラシの話をしてたときのレコーディングね。"ウォーカーズ・ブルース"。ピアノは佐藤博で…どうもありがとうございました（笑）
林：ありがとうございました（笑）楽しかったです。
ウォーカーズ・ブルース - 細野晴臣
(from『HoSoNoVa』)
