2018.11.25 Inter FM「Daisy Holiday!」より
保存版…
H：こんばんは。細野晴臣です。さて今日は…2人のゲストをお招きしてます。どうぞ！
？：はい。えー、54歳妻子持ち…
H：（笑）…誰？名前言ってくれない？（笑）
テイ：テイ・トウワでーす。
H：はい。そして…
砂原：はい。私は49歳…砂原良徳です。
H：あれ、「まりん」じゃなかった？
砂原：「まりん」と呼ばれてますけども、私は砂原良徳っていうのが、本当の名前なんですけど…
H：知ってるけど（笑）
砂原：はい、こんばんは。
H：じゃあもう、これからは「まりん」って呼んでいいわけね？
砂原：はい。みなさん、そう呼んでいますね。
H：久しぶりですね。
砂原：そうですね、ご無沙汰してます。
H：テイくんも久しぶりだしね。
テイ：そうですね。たぶん…アレじゃないですか？2月の、いつもの新年会以来ぐらいじゃないですか？
H：そうだな。うんうん。で、僕はいまレコーディング中で…みんなは？
テイ：僕は…腰痛とか、いろいろ経て…
H：あれ？（笑）体調の話ね。
テイ：ま、でも…スケッチをしてますけれども。はい。
H：ああ。まりんは…
砂原：やり始めた感じですね。
H：ソロは…何枚目ぐらい？これで。
砂原：4？5？とか、そのくらい…そんなたくさん出てないんですけど。
テイ：ていうか、何年ぶり？
砂原：5～6年ぶりぐらい。
H：あ、そう。
テイ：来年出たとして？
砂原：…7、7[年ぶり]だそうです（笑）
テイ：来年出て7？
砂原：来年出て7年という…
（テイ：急に（マイク音量が）大きくなっちゃった…）
砂原：まあ、そんな感じですよ（笑）
H：はい。じゃあね、2人を呼んだきっかけっていうのは、まずYMOの『NEUE TANZ』のリマスターね。
砂原：はい。
H：これが、音が良かった。すばらしい。
砂原：ありがとうございます。
H：選曲もよかったよ。
テイ：（笑）
砂原：ありがとうございます（笑）
H：えー、その中から"Camouflage"を聴きます。
Camouflage - Yellow Magic Orchestra
(from『NEUE TANZ』)
H：や、あのね…良い音だよ。今まででいちばん良い音だよね。
テイ：でも、まあ、いちばん新しいんで…そうじゃなきゃ困るよな、っていうのはありますよね（笑）
H：いや、でもね、大事なことがここにはあるのよ。つまり、僕はいま…リメイクをしてるわけ。1973年のソロ…デビューソロ[アルバム]を、曲はそのまま、リメイクしてる。で、ひとりでやってるわけ。
砂原：1973年っていうと、なんでしょうね？（リスナーに向かって）調べてくださいね、自分で。
H：…ああ、そうね（笑）デビュー作だから。ま、言ってもいいんだよ、別に（笑）『HOSONO HOUSE』っていう…（笑）アルバムで。ホント、若気の至りの…
砂原：いやいやいや…
H：いや、そうなんですよ。最初のだからね。で、ひとりでやるって言って、ここに…スタジオに篭ってやりだしたら、機材が全部古いんだよ。ウチの。自分が。
テイ：うーん。
H：ずっと10年、僕は生でやってたじゃん。
砂原：そうですね。
H：で、久しぶりに打ち込み…大好きだった打ち込みに…（笑）
2人：はい（笑）
H：ところがさ、音が出てこないわけ。
砂原：「出てこない」、というのは…
H：こう、なんていうか、前に出てこない。
砂原：あー…
テイ：はいはい。わかりますね…
H：わかるでしょ？（笑）で、この10年ぐらいで、ほら、音楽が変わって来たじゃん。
テイ：あのー、ずっとやっぱり変わってますよね。結局は。結局ずっと変わってるんですよ。
H：ずっと変わってる。だからね、1950年代の音、1960年代の音ってあるじゃん。
2人：はい。
H：やっぱり「2010年代の音」って、できたね。
砂原：あるんですよ。
H：そこら辺の話をしたかったんだけど…とにかくね、悶々としてたの。もっとしゃべっていい？僕。
2人：どうぞ。
H：2000年代の初期の頃に車でよくFM聴いてたんだけど、その頃の音楽が変わってきてるわけよ。低域が違うよね。2人：はい。
H：それは「クワイエット・ストーム（Quiet Storm）」っていう流れだったわけ。アメリカの。FM放送の連中がやりだした。それで、この音どうやって作るんだろう、と思ってたわけよ。低域出てないのに倍音が出てんだよね。
テイ：あー、わかりますね。
H：わかる？
テイ：あの、気配が…
H：そう、気配。これが謎だったわけ。で、誰に訊いてもわかんないの（笑）エンジニアに、君たちアメリカ行って勉強してくれ、って言ったんだけど、誰も行かないし（笑）それで、悶々としたまま忘れてたわけ。生のほうに、僕はずっと没頭しちゃったからさ。
2人：あー…
H：で、今回またやり始めて、またそこに戻っちゃったのね。問題が。それで、この機材はもうお別れだと思って…まあ、好きなものもあるけど、とにかく、新しいものを入れたの。噂に聞いてたようなね、ソフトを…（笑）
2人：はい。
H：で…歴史を辿ってったんだよね。「ニュー・ジャック・スウィング（New Jack Swing）」まで聴いて。
テイ：あら。
H：ぜんぜん聴いてなかったの、僕。テディ・ライリー（Teddy Riley）なんて知らなかったわけ。
テイ：あ、そうですか。え、でも聴かれてたんじゃないですか？
H：まあ、聴いてたよ。あの、ものすごい好きだったの。ただ、誰がやってるかは…マイケル・ジャクソンのいいやつもね、『Dangerous』もよかったし。ネプチューン（The Neptunes）も好きだし。おや？と思うやつは、みんなその系統の人たちで。でも、自分でやろうとしてなかったわけよ。だから、生でブギやってるとそっち行かない、っていうかね（笑）
テイ：そうですね。要らないですもんね。
H：でも今回は…そうはいかなかったわけね。それで、2人を呼んだの。どうなのか、と。
テイ：いやいや、恐縮です、本当に。
H：そこら辺の…ことはどうなってるの？テイくんはどうなってるの？
テイ：んーと…けっこう、でも、一緒に…[まりんと]同じの使ってるのもあるし。僕がもらって[、使ってみて]良いから、まりんにもあげてください、って言ったやつとかもあるかな。
砂原：はい。
H：なんだろう、それは。
砂原：ソフトウェアとか。あとは、まあ…数年前、METAFIVEとかでずっと一緒でしたから。
H：そうだね。
砂原：わりといろんなことを共有して…
H：なるほど。そういうのが大事だよな。僕、ひとりだったから（笑）
砂原：（笑）
テイ：まあでも、ブギはブギでね、うちらできないからね。
砂原：そうですね。生演奏もできない。
H：んー。それで…でも、ブギの音も今の音響のスタイルでやりたくなってきてるんだよね。
テイ：あー。打ち込みも入ってて…
H：打ち込みも好きだけど、生も…ジョー・ヘンリー（Joe Henry）っていう人がいて。
テイ：あ、名前は[聞いたことがあります]…
H：この人がまたすごいんだよね。で、何聴いてもポップ・ミュージックはすげぇ音じゃん。そう思うんだよ。
砂原：どういう風にすごい？
H：なんて言うんだろう…音が進化してるっていうか。
砂原：ああ。まあ、そうですね。なんか、音に…たとえば、かつてなかったような考え方っていうか…スピード、音の速さとか、そういうことはあんまり昔は言ってなかったですけど。「速いね」とか。「遅いね」とか。
H：そうだよね。
テイ：そうだね。
H：なんかね、こう、次元が変わったじゃん？そんな感じがするよね。
2人：はい。
H：それを…僕はずっと葛藤してて。なに聴いてもすごいと思っちゃった。モーニング娘。のミックス聴いて、負けた、と思ったわけ（笑）
砂原：誰がやってるんだろう…（笑）
H：クレジット無いからね（笑）ゲームオタクたちなのかな…よくわかんないんだよね（笑）「知らずにやってる」っていうね。ゲームの世界だとそういうのがあるかもしれない。
2人：んー。
H：あとは、映画の音も良いじゃん。最近のね。あれと共通した何かがあるでしょう？そういうシステムっていうかね。みんな…なんかこう、マニュアルっていうか、ルーティンがあって、僕が思ってるようなのじゃなくて簡単にやってるんだろう、と。思ってたの。
2人：はい。
H：1年ぐらい前からずっとそう思ってたんだけど。で…たとえば、こないだね、冨田ラボっていうのを聴いて。ビッッックリしちゃったんだ（笑）
テイ：ホントですか？
H：あ、ダメか（笑）
テイ：いやいや…でも、細野さんとかをたぶん、ね。尊敬しているような…
砂原：僕、自分のマネージャーとの間でその話題がちょっと出てましたね。
H：あ、ホント？
砂原：はい。おもしろい、ちゃんとやってるね。と。わかってるね、とか。
テイ：新しいやつ？
砂原：新しいやつと、1個前ぐらいだっけ…
H：新しいやつをね、たまたま聴いちゃったんだよ、僕は。たまたまなの。それがテイくんだったら、まあ、それはまたそれでね、いいんだろうけど。[名前を]出してないからね（笑）たまたま聴いちゃったんで、この音作りは異次元だな、と思って。で、モーニング娘。聴いたら、うわぁ、やっぱりすげぇなって…
2人：（笑）
H：それから、何聴いたかな…あっ、米津玄師を聴いたんだ、昨日。そしたらこれもよかったね。
テイ：んー…ぜんぜんわかんないです、僕。聴いてる？
砂原：わかんないっすね。
H：2年前のと今のとはやっぱり音が違うから、ああ、おんなじように変わってきてるってことにすごい興味があるわけ。いま。
2人：はい。
H：で、それを僕、「グローバル・サウンド」って言ってるの。ひとりで。グローバル…グローバル化してるんだよ。
テイ：あー。その、サウンドデザインが…
H：そうそうそう。デザイン。
砂原：わかりますね。
H：わかる？わかってくれるね…
砂原：あの、なんか「形」ありますよね。
H：球体のね。
砂原：はいはいはい。
H：あ、なんかおんなじようなこと考えてる（笑）
砂原：下のほうにキックがあって、その下に座布団みたいに、お皿みたいにベースがあってっていう…
H：空間がね。
砂原：そうですね。広域のパーカッションは左右にあって、これが真横にあるかのような…
H：それね、クワイエット・ストームの時から始まってるんだよね。
砂原：そうですよね。
H：左右の拡がりすげぇな、と思って…（笑）
砂原：あの、サウンド…2000年代以降くらいかな、音が「近い」ところにある、っていうことを言ってる方、けっこういたと思うんですよ。近くで演奏してるかのような。
H：はい。
砂原：で、近くに寄った時に…昔、左右の音はただ近くに、前のほうに寄ってくるだけだったんですけど、今は寄ってくると横に…左右に拡がってくんですね。
H：そうだよね。
砂原：ちょっとラジオじゃわかりにくいですけど（笑）真横に、耳のほうに向いていくっていうんですかね。なんか、「形」ありますよね。完全に。
テイ：お二人ともあれですよ、最終チェックを車で聴かれるじゃないですか。
砂原：はい。
H：そうそう。同じなんだね、車で聴くよ。
テイ：[まりんは]「いまから車で最終チェックしてきます」って、よく車に…
砂原：（笑）
H：おんなじだなぁ。話が合うね、まりん（笑）
砂原：車は、僕、けっこうあれですよ…ドアに空間無いですよ。完全デッドニングで。詰め物して。
H：あー、そこまでやってるんだ。
砂原：震えないようになってますね。
テイ：黒塗りの…
砂原：黒塗りっていうか…最初から黒かったんですけど（笑）
H：塗ったわけじゃないんだ（笑）
テイ：そうか（笑）
H：じゃあね、そのクワイエット・ストームの音を聴いてください。
2人：はい。
H：Amerie、"Hatin' On You"っていう曲です。
Hatin' On You - Amerie
(from『All I Have』)
テイ：あの…パッドの音以外、短くて僕は好みでした。音は。
H：あー、短いのが好み…わかるわかる（笑）
テイ：短いのしかできないです、僕（笑）
砂原：テイさんは短いですもんね（笑）
テイ：いつも短いって言われるね（笑）
砂原：あとテイさんはパンを振る時、完全に振り切ることが多いじゃないですか。左右に。でも、それはそういう効果出ますよね。
テイ：悩まない…のかな。
H：悩まないんだ。いいなぁ。
テイ：ヘッドホンしないのと、車で音楽聴かないっていう。
H：ヘッドホンもしないの？
テイ：しないっすね、ほぼ。
砂原：僕もしません。
H：えー！あ、そう！
テイ：あ、違いが…（笑）
H：ここら辺がちょっと違うのね（笑）
テイ：いまひさしぶりにして、あ、音短い、とか思って。他人の音楽聴いて。
H：こういう音楽って、ヘッドホンして聴くとその世界が見えてくるじゃん。そう思わない？
テイ：わかりますね。
砂原：で、自分のやったの聴くと、うわぁこんななんだ、って気づくことが多いですね。
H：そっか。それは楽しいよな。
テイ：僕も、ほぼ仕上げの時に初めてゼンハイザーとかでして、ちょっと長かったなぁ、とか。
H：そういうこと？（笑）
テイ：もういいや、って…
砂原：まあ、短いと、あと、レベル入るんですよね。
テイ：そうなんですよ。短いと、入れれる…入れこめるっていう。
砂原：「レベルが入る」っていう…（笑）
テイ：だから、大きくしたいやつは特に短いこと…デュレーションを気にするっていうのが近年は…というか。
H：なるほど。
砂原：あとちょっと、昔は音多かったな、っていう。
H：あー、それはね。んー。
砂原：特に打ち込みは非常に整理しやすいですから、効率的に…この音出すんだったらこれは出さなくていい、とかっていうのをけっこうプログラムできるんで、生なんかよりは効率的に鳴らすことはできると思うんですよ。
H：そうだよね。
砂原：あと、まあ…画面で見て。
H：視覚的に。
テイ：そうですね、視覚的に…あと、小山田くん（小山田圭吾）もそうだけど、けっこううちら3人とかは…
砂原：縦ラインを見て、ダブってるのを消してく、っていうのをよくやりますね。
H：なるほど。
テイ：勝手に消しちゃったりとかして…（笑）
砂原：（笑）
テイ：これ忘れてるんじゃねぇかな、まりん、とか思って消しちゃったり…（笑）
H：ああ、そう（笑）
テイ：その瞬間にやっぱり何を効かす…まあ、1個とか2個とか。
砂原：そうですね。
テイ：ベースここ要らないね、とか。
H：おお、細かいね。んー。
テイ：それは音に出てないんだからしょうがないですよね。
砂原：いや、出てると思いますけどね…（笑）
テイ：そうかな…（笑）
砂原：出てますよ（笑）
H：んー、勉強になるなぁ…
テイ：いやいやいや…打ち込みの神様を前にね…（笑）
H：ぜんぜんダメよ。
テイ：いやいやいや…
H：昔は…若い頃はね、20代の頃なんかは「10年早い」とか注意されたの。「10年早いからウケないよ」とかね、言われてたわけ。今ね、「10年遅くてウケない」っていうね（笑）
砂原：いや、そんなことないと思いますけどね…
H：いや、出遅れてるんですよ。ホントに。
砂原：あと、なんかこう…打ち込みだけじゃなくても、生でも僕はなんとなく…音楽のジャンルとかリズムの…まあ流行りももちろんあるんですけど、それよりも「音像」が時代をいちばん象徴しているような感じが、すごいするんですよね。
H：そう。2010年代…も、そろそろ終わるけど、「音像の時代」だよね。
砂原：そうですよね。ですから、音像が「今」であれば、どんなに演奏が古くても「新しい」っていう…
H：そうなんだよ。
砂原：こないだ幸宏さん（高橋幸宏）の『Saravah!』も、実はマスタリングさせてもらったんですけど。
H：『Saravah!』もよかった！
砂原：あれもやっぱり、この考え方に沿ってマスタリングしたんですよね。
H：よかったよ、あれ。ちゃんと聞こえた。全部。
砂原：わりと気にしてやりました、それを。
テイ：あれ、ミックスも飯尾さん（飯尾芳史）がやり直したんだよね。
H：ミックスもよかったね。
テイ：あんまりやることない、って言ってたもんね。ミックス良かった。
H：最近の幸宏の中で、すごい好きだな、あれ（笑）最近のじゃないけどね。
砂原：なんかこう、聞こえが良くなった分…周りから聞こえてくるのは「こんな良いアルバムだったんだ！」っていう風にいう人がけっこう…
H：それはもう…リメイクっていうか、リマスターっていうか、甲斐があるよね。それはね。
砂原：そうですね。
テイ："SUNSET"聴きません？細野さんのベースが聴きものという…
H：あっ…僕もそれね、ベース聴いちゃったよ、それ。好き（笑）
砂原：全体的にベースは僕…さっきの皿の話じゃないですけど、あの形になるべく近づけるように…
テイ：いちばん下じゃなくて…
砂原：はい。
H：そうなんだよ。これよく聴いたんだよ。こんなベース弾けたかな、とか思って。音が良かった。
SUNSET - 高橋ユキヒロ
(from『Saravah Saravah!』)
H：えーっと、時間がもういくらあっても足りないんですけど、この続きはまた来週、ということで。お願いします。
