2019.10.13 Inter FM「Daisy Holiday!」より

 

daisy-holiday.sblo.jp


H:こんばんは。細野晴臣です。えー、きょうも先週に引き続いて、伊藤ゴローさんに来て頂いてます。

ゴ:よろしくお願いします。

H:よろしくね。ジョアン・ジルベルト(João Gilberto)特集です。

ゴ:はい。

H:早速だけど、「ジルベルト追悼アルバム」とか、考えてないんですか?

ゴ:えー…たまに「作ったらどう?」みたいな話はあるんですけど。

H:あるでしょうね。

ゴ:細野さん、どうですか?

H:いや、僕?(笑)手伝うけど。

ゴ:え、ホントですか?

H:作るときは。うん。

ゴ:じゃあ作ろうかな。

H:ぜひぜひ(笑)

ゴ:いいこと聞いた(笑)

H:聴きたいですよ。

ゴ:(笑)

 

H:ジョアン・ジルベルトってブラジルで…亡くなった後どういう感じなんだろう、いま。

ゴ:そう、ですよね。

H:なんか、どういう…やっぱり大人気でしょ?

ゴ:まぁ、そうですよね。

H:だろうね(笑)

ゴ:葬式の映像をちょっと観ましたけど、棺の前でみんなが"Chega de Saudade"を歌っている…

H:やってた?感動しちゃうね、それは。

ゴ:そういうのを観ましたけど。特別な人ですよね、きっと。

H:ね。特別だよね。「神様」って言われてるけど、そんな感じだよね(笑)

ゴ:神様ですね、うん。

www.youtube.com

 

H:じゃあ、神様の曲、ちょっと聴かせてください。なんか選んで。

ゴ:そうですね…なにがいいんでしょうか…

H:なんでも。

ゴ:(笑)そうですね、じゃあ…"Chega de Saudade"、「想いあふれて」が1958年。

H:そんな前なんだね。んー。

ゴ:それと同じ年、次の…シングルって言わないかな(笑)SPなんですけども、"Bim Bom"っていう。

H:はいはいはい。

ゴ:これもスキャットの…

H:先週、話は聞いてるね。んー。

ゴ:"Bim Bom"、これも細野さんにはピッタリかな、と思って。

H:本当?ちょっと聴いてみましょうか、じゃあ。

 

 

Bim Bom - João Gilberto

  

 

H:"Bim Bom"。若いよね、これはいくつぐらいなのかな?

ゴ:えーとね、20代後半。

H:20代!変わんないよねあんまり、声が(笑)

ゴ:でも、ね?少し声が元気な…(笑)

H:そう、ちょっと高い。うん。元気がいいね、まだ(笑)その後、すごいよね。どんどん声が…沈んでいくというか、なんというか。

ゴ:そうそうそう。

H:内向的になってくるというかね。

ゴ:んー。

H:で、ジルベルトさんの音域と、幸い僕がちょっと近いんだよね。

ゴ:いやいや、すごく、こう、同じ…

H:同じとは言わないでください、おこがましい…(笑)

ゴ:同じ帯域というか。

H:帯域が似てるよね、たしかに。

ゴ:うん。

H:だから…他の人は普通、もっと高いからね。男の人って。高い、っていうのは僕に比べて。どっちかって言うと女性の帯域に近いんですよね。

ゴ:あー…

H:なんだろうね、これは。しょうがないんだけど。持って生まれた帯域なんでね。だから、歌いにくくはない、ですよね。

open.spotify.com

 

H:その…「いっしょに歌ってくれ」、って言われた難しい曲はスタン・ゲッツStan Getz)ですよね?

ゴ:はい、そうですね。

H:その頃のニュー・ヨークっていうのは…それは何年だ?

ゴ:えーとね、1963年?

H:あー、そっかそっか。それで、どういう状況だったか知らないけど、アストラッド・ジルベルト(Astrud Gilberto)がそこにいたわけだね。

ゴ:はい。

H:いったいどういうことになったわけ?あれ。

ゴ:そうですよね、あれは…まぁ、ジョアン・ジルベルトの当時の奥さん。

H:ですよね。美人の奥さんがいて。

ゴ:で、彼女もシンガーであったらしくて、彼女に歌わせよう、という。それはジョアンが歌わせたいのか、ちょっとまぁ遊び…軽い気持ちで、「1曲、歌わせちゃあどうだ?」みたいな(笑)

H:(笑)

ゴ:そういうことらしいですけども、まぁ、プロデューサーのクリード・テイラーCreed Taylor)が…

H:「これは当たるぞ」みたいなことだろうね。

ゴ:そうですね。

H:クリード・テイラーね。それで、ジョアンは落ち込んだのかな?そんなこともないの?

ゴ:いや、落ち込んだと思いますよ。

H:落ち込むよね。

ゴ:だってアルバムのほうではジョアンが歌って、アストラッドも歌って、というヴァージョンがあるのを、ジョアンの歌をカットしてアストラッドの歌でシングルに…(笑)

H:それは、心外だろうね。

ゴ:そうですね。一応、「ジョアン・ジルベルト&スタン・ゲッツ」みたいな。『Getz/Gilberto』っていうアルバムじゃないですか。

H:そうそうそう。そこにアストラッドが出てきちゃう(笑)

ゴ:シングルはアストラッド・ジルベルト名義なので…

H:これはやっぱり、アメリカのね、ポップス業界のなにかにやられちゃって…

ゴ:ねぇ(笑)どうだったんでしょうかね。

H:いやー、気持ちはわかるような気がする。だから、混乱しちゃうよ、その後、聴くと。『Getz/Gilberto』だとジョアンが歌ってるけどね。

ゴ:ですよね。

H:その頃の…あの難しい曲、なんだっけ?

ゴ:"P'ra Machucar Meu Coração"。

H:それそれ(笑)いまだに覚えられない(笑)それ聴こうかな。

ゴ:ぜひぜひ…細野さんの[カヴァーした音源]を聴くということ?

H:僕、持ってない(笑)…というか、ここにはない…お、ある?僕のを聴くの?

ゴ:いや、聴きましょうよ。

 

 

P'ra Machucar Meu Coração - 細野晴臣

(from 『Getz/Gilberto +50』)

 

 

H:やっぱりやめようよ(笑)

ゴ:これ、教授(坂本龍一)がピアノ弾いてる…

H:そうそうそう。すごいメンバー。

ゴ:すごいですね(笑)

H:じゃあ聴こうか(笑)サックスは清水くん。清水靖晃

ゴ:そうですね。

H:恥ずかしいな…(笑)お邪魔だよ、これ。

ゴ:そんな…難しい歌ですよね。

H:難しかった。

www.youtube.com

 

H:いやいやいや、冷や汗ものだよ(笑)

ゴ:いやー、良いですね。

H:これはすごく原曲に忠実にやってますよね、みんな。演奏もね。

ゴ:そうですね。

H:原曲をかけるチャンスが無くなっちゃった(笑)

ゴ:とても素敵です、これ。

H:いやー、良い曲だなぁとは思いますけど…(笑)

ゴ:(笑)

H:これは難しかったなぁ、と思って。

open.spotify.com

 

H:でも、その後、クリスマスの…あれは"赤鼻のトナカイ(Rudolph the Red-Nosed Reindeer)"、やったよね?

ゴ:はい、細野さんに歌って頂いて…(笑)

H:あれはね、すごい好きなんだよ。あれは楽っていうか、気持ちよかった(笑)

ゴ:僕も好きですね(笑)

H:いいよね。あのときの弦アレンジとかすごいなぁ、と思ったんだよ。

ゴ:ホントですか?(笑)

H:うん、ちょっとアヴァンギャルドで。

ゴ:お恥ずかしい…(笑)

H:なんか、またやってほしいなと思うんだよね。

ゴ:あ、ホントですか?

H:うん。ホントホント。

ゴ:やっていいですか?(笑)

H:いいよいいよ!やってよ(笑)

ゴ:いやー、うれしいな、いろいろ…

H:やることはいっぱいあるよ。

ゴ:そうですね…いや、ちょっと、計画します。

H:ぜひぜひ。

itogoro.jp

 

ゴ:なに聴きます?

H:なに聴こうか。いや、聴きたい曲はいっぱいあるよ。でも長いんだよね。

ゴ:そうなんですよね。

H:えーと…なんかある?「これ聴いてほしい」。

ゴ:いやー、長いんですよね。

H:いいよ、長くたって。

ゴ:そうですね……なにがいいですか?

H:(笑)たとえば…かけたいのは僕、"Águas de Março"。「マルコ」でいいの?

ゴ:「アグアス・ジ・マルソ」?

H:「マルソ」だ。ポルトガル語、わかんないんだよな。

ゴ:これいきます?じゃあ。

H:いっちゃおうかな。

ゴ:"三月の水"?

H:そう、"三月の水"だ。

ゴ:5分24秒あります。

H:長いね…他の人のはみんな2分台なんだよな。

ゴ:そうなんですよね。やり始めると止まんないんですよね、この人。

H:止まんないんだね。んー…「マルソ」か。「マルコ」って読んでたよ、ずーっと。やんなっちゃう(笑)

ゴ:(笑)

H:読めない…(笑)

ゴ:まぁ、「マルコ」でも…(笑)

H:なんか…ポルトガル語スペイン語って微妙に違うじゃない。

ゴ:そうですね。

H:スペイン語だと「フォアン」になるよね。「ジョアン」じゃないよね。

ゴ:そうですね。この「de」が「ジ」っていう発音に近いみたいで。

H:なるほどね。勉強しよう。じゃあ"Águas de Março"。これはアントニオ・カルロス・ジョビン(Antônio Carlos Jobim)の曲ですね。

ゴ:うん。

 

 

Águas de Março - João Gilberto

(from 『João Gilberto』)

 

www.youtube.com

 

H:この曲についてゴローくん、なにか思うことがあるの?

ゴ:いや、思うことというか…僕が勝手に思い馳せてることがあって。

H:聞きたい。

ゴ:ちょっと話すと長くなるので、掻い摘んで…(笑)

H:掻い摘んで。ぜひ。

ゴ:この曲の後半のところ、ハーモニーが変化して…いわゆるコーダ的なところがあるんですけども。実は、このレコーディングは、ジョビンよりジョアンのほうが先なんですよ。

H:え!それは知らなかった。

ゴ:そうなんですよ。でも、元々の…プロトタイプの"三月の水"っていうのがあって、それはブラジルでジョビンがレコーディングしてるんですよ。シングルのような形で。

H:知ってる、それは。

ゴ:本当の原型みたいな…

H:それは残って無いんじゃないの?あるの?

ゴ:一応、あるんですけども…当時、ダブルシングルというか、他のアーティストといっしょのシングルみたいのがあって。

H:なるほど。

www.discogs.com

 

ゴ:それがいちばん最初なんですけど、それ以降は…ジョアンのこのレコーディングのヴァージョンのほうが先なんですよね。

H:それは知らなかった。

ゴ:で、そのプロトタイプの"三月の水"にはコーダ的なハーモニーの変化はないんですよ。

H:もっとシンプルなわけね。

ゴ:だから、ジョアンがそれを…

H:作った?

ゴ:もしかしたら…

H:あー…

ゴ:ここはジョアンのアイディアなのではないか、という…かなり独りよがりな…(笑)

H:いやいやいや(笑)そういう話、好きだな。

ゴ:そうなんですよ。で、僕なんかは、もしかしたら、ジョアン・ジルベルトがジョビンに対して「こんなアレンジはどうだ?」っていうメッセージというか…

H:そうだよね。

ゴ:だったんではないかという、ものすごい仮定を…

H:ジョビンとジョアンっていうのはすごく親密なんでしょ?

ゴ:そうですね。ただ、本当に初期の頃…"イパネマの娘(The Girl From Ipanema)"、『Getz/Gilberto』以降は、交流ないんですよ、実は。

H:あ、そんなに前から?

ゴ:そうなんですよ。ただ、ジョアンはジョビンの曲をずっと取り上げていたわけですよね。新しい曲も。

H:そうだよね。

ゴ:なので、2人の間にはなんというか、音楽でのやり取りというか。

H:そうだよね。[実際には]会わなくても。

ゴ:あったので、ジョビンもジョアンのために曲を作ってただろうし、ジョアンもジョビンのメッセージをちゃんと…なんというかな、応える形でレコーディングをしていた、と。

H:すごい意識してただろうね、2人は。それはそうだと思うよ。

ゴ:なんていうのは僕の…さっきのDVDにちょっと書いたんですけどね。

H:うん、書いてあるね。みなさん、読んでくださいね。

ゴ:(笑)

H:これは貴重なものだからね、このDVDは。宝物ですよ。

ゴ:はい。

spaceshowermusic.com

 

 

H:じゃあね、これも長い…"Izaura"。

ゴ:あ、いいですね。

H:すごい好きなんだよなぁ。いいですか、これで。

ゴ:はい。

H:じゃあ、これで最後かな?曲は。じゃあ、ジョアン・ジルベルトさん、安らかにお眠りください、ということで…いつか、またやりましょうね。

ゴ:ぜひ、お願いします。

H:伊藤ゴローさんでした。どうもありがとう。

ゴ:ありがとうございました。

 

 

Izaura - João Gilberto

(from 『João Gilberto』)

 

 

ゴ:実はこのパーカッションの秘密、というか。

H:秘密があるの?

ゴ:この話をするのを忘れた…(笑)なんか、[自分が]ブラジルに行ったときに奥さん、ミウシャ(Miúcha)に、これはなにを叩いてるんだ?って訊いたんですよ。ハイハットじゃないし。

H:じゃないんだよね。

ゴ:そしたら、「ザル」って。

H:ザル。

ゴ:要は、キッチンにあるカネ(鉄)のザルをブラシで叩いてる、と言ってたんですよ。

H:ほほう…おもしろいね。

ゴ:ザルだったんですよ…

H:ザルだったんだ。それはよくわかるわ。僕も灰皿叩くし(笑)

ゴ:いろんなもの叩きますよね(笑)この音出したくって、いろんなものを叩きましたよ。

H:あ、ホント?(笑)ザルは叩いた?

ゴ:ザルは叩かなかった。で、ブラジル人に訊いたら、電話帳もいいんだよ、と。

H:電話帳ね。あれも近いね。

ゴ:で、やってみたんですけど…

H:違う?

ゴ:ブラジルの電話帳じゃなきゃダメなのかなぁ、と。

H:(笑)

ゴ:タウンページじゃダメなのかなぁ、と…

H:そうか(笑)鉄のザルってなかなかないよなぁ。

ゴ:そうですね。当時なので、たぶん、鉄のザルのほうが主流…だよね?台所用品…

H:なるほど。うん、ちょうどいい音だよね。

ゴ:んー。とにかく息が長いですよね。

H:そうなの。それはかなわないね。

ゴ:ビックリするぐらい長いですよね。

H:すごい。すごい肺活量。

ゴ:一息でずーっと…ブレスしない…(笑)

H:これはできないよ。タバコ吸うし。

ゴ:(笑)

www.youtube.com