2018.06.10 Inter FM「Daisy Holiday!」より
『万引き家族』特集 その2 後編(収録は2018.04.18)
H：こんばんは、細野晴臣です。さあ、今日もですね、先週に引き続いて、是枝監督と、まあ通訳…通訳っつっちゃうとアレだけど（笑）司会、司会なのかな？
門間：なんなんでしょうか（笑）
H：門間さん。よろしく。
是枝・門間：よろしくお願いします。
H：まあ引き続き映画の話など、いろいろしながら進めていきたいと思いますけど。え－と…是枝監督はどういう音楽が好きなのか。
是枝：あ、困った…
H：困った？（笑）
是枝：そんなに造詣が深くないもんですから、音楽…
H：では、映画に限って言うと、どんな…？
是枝：映画に限って言うとですね……風のように、吹いてくる音楽が好きです。
H：おお（笑）
是枝：そのシーンに風のように吹いてきて、気がついたら消えてる、みたいなのが本当はすごく好きです。
H：なるほど。ああ、そう言われるとそういう風に使われてますね。風のように鳴ってる。
是枝：もちろん、音楽がシーンを引っ張っていく、みたいな場面がある映画も、観る分には好きなんですけど。
H：ええ。
是枝：そこが先行する形を自分の映画の中ではあんまりやってこなかった。
H：それは僕とおんなじ趣味です。
門間：細野さんもそういう音楽の使われ方をした映画がお好きだということですか？
H：まあ、いまの映画ではそうですよね。でも、昔の映画とか観るとやっぱりいいなと思うんですよ。イタリア映画とか。メロディーが立ち上がってくるようなね。泣くような音楽とか。そういうのが好きだったんで。でも、いまの映画には合わないですよね。最近の映画音楽でいちばんメロディアスだったのはエンニオ・モリコーネ（Ennio Morricone）だったかな。『ニュー・シネマ・パラダイス』辺りだったかな。あれ以来やっぱり、そういうのは無いですよ。あと『バグダッド・カフェ』とか。「音楽」的な使い方をしてるのはそのぐらいかな。まあほとんど、あとはハリウッドの劇伴ってのはちょっと…もうね、あれはもう手が出ないですよ、ああいうのは。ストリングスで聴かしてくっていうようなね。ただ、まったく音楽の無い映画も大好きなんです。風の音だけの映画、よかったですね。なんだっけ、あれ。馬の映画…
門間：『ニーチェの馬』ですか？
H：『ニーチェの馬』。そうそうそう…
門間：ビューって音が吹いて、馬が映ってて…
H：そうです（笑）
門間：是枝さんはたとえば、そういう「風のように吹く音楽」っていう大きな、自分の好きな方向性があって、いざ音楽を作ってもらう時にそれをその音楽家の人と共有していくわけですよね。そういう音楽が欲しいんだ、ってこととか。もちろん作品ごとによって、より具体性があるんでしょうけど。
是枝：はい。
門間：一回々々、そのオーダーの仕方みたいなものは当然異なるわけですよね。
是枝：そうですけど…大体いつもはまず楽器を決めて。
H：最初に仰ってましたね。
是枝：自分では「今回ピアノなのかな」とか、「今回ギターかな」っていうのをなんとなくイメージしながら曲を聴き始めて…
門間：それでイメージを…
是枝：まあ楽器なんですよ。ギターが響く映画なのかピアノが響く映画なのかって結構大きく分かれる…
H：そっか…困ったな、両方使っちゃった（笑）
是枝：今回は、でも、今回はとても…
H：大丈夫？
是枝：今回はもう、楽器というよりも「細野さんの音を」っていうことだったので。作品によっては…岸田くん（岸田繁）に頼んだ時とかは「今回子供が走るのにエレキの音が、ロックで入りたい」みたいな。で、誰にしようかなとなって、ああ岸田さん、って思ったり。そういうことは今までもあります。頼み方としては。
H：僕は最初に作り始めたのが冒頭のシーンなんですけど、スーパーでの万引きシーンというか。
是枝：はい。
H：勝手に作ってたんですよね、最初。思うまんま。で、リリーさん（リリー・フランキー）を観てるとなんかね、気落ちが陽気になっちゃうんですよ。それでね、かなりハジけた音楽つけちゃったの。で、それを[監督に]聴いて頂いたら、首かしげられた（笑）
是枝：いやいや（笑）首はかしげてないです。
H：いや、「だろうな」と思ってひっこめたんですよね。
門間：僕は完成したものを観て、聴いたんですけど…
H：それが正しいわけですよ。完成品が正しいんです（笑）
門間：万引きのシーンに、ちょっと緊張感もあるような音楽ですよね。
門間：是枝さんは「このシーンとこのシーンとこのシーンに音楽が必要なんです」っていう頼み方をされてるんですか？
H：そうですよね。
是枝：基本、最近は「この辺に音が欲しいです」っていうのをお伝えする方が…たぶん作って頂くのにやりやすいのかなって思って、そういうやり方をしてますけど。そうじゃないお願いの仕方をする時もあって。その時は「それぞれの登場人物のテーマ曲だけ作ってください」みたいな。「この人のテーマとこの人のテーマ、この人のテーマと3つください」みたいな…
H：それいいなあ、それやりやすいな（笑）
是枝：でも、結局それの楽器変えたアレンジみたいなものは、また追加でお願いしていくんですけど。
H：そういうの好きですね。
是枝：人でテーマを決めてお願いする、というのもあります。
門間：『海街diary』とかは？
H：ヴィヴァルディだ（笑）
是枝：色んな弦楽四重奏を聴きながら脚本を書いてて…で、4人にそれぞれの楽器を決めて、とか、最初はそこまで考えてた。
H：んー。
是枝：ただ、そこまでやるとね…ちょっとやり過ぎかな、と思って、一遍その弦楽四重奏をひっこめて…お願いしました。
H：なるほどね。なんかこう、「やり過ぎないように」っていう感じはよくわかりますね。それは僕にもあるんで。
門間：じゃあ今回は冒頭のシーンだったり、このシーン、このシーン…みたいな。
H：で、エンドロールがね…ちょっとショックだった（笑）
是枝：すいません（笑）
H：いや、いいんですよ（笑）結果的には、素晴らしいと思いましたよ、今回。
是枝：あ、よかったです…
H：でもあの、作ってる時は「これはいいだろう！」と。3分半という枠の中でちょっとコラージュ風に作って。うん…まあでも「是枝さんだからこれはダメかな？」とか、ちょっと思いながらも「これはいいんじゃないか」って。複雑な気持ちでね、聴いてもらったんですよ。やっぱり「あ、ダメだった…」というのがあったんで…
是枝：（笑）
H：まあそれもね、よくわかるんですよね。監督の気持ちが。んー。
門間：映画監督と音楽家の関係性の、不思議な…
是枝：細野さんにダメ出しした、って言われた時がちょっとアレで…ダメ出しとは違うんです。
門間：ダメ出しじゃないんですね（笑）
H：いや、映画はね、監督のものなんで…監督がダメと…ダメっていうか、気に入らなかったらもうダメですよ。
門間：（笑）
H：あのね、かつて有名な話は黒澤監督（黒澤明）が武満さん（武満徹）に音楽を依頼した時に、マーラーかなんかが入ってたのかな、既に。それで武満さんが降りちゃったっていう話は有名ですけど。まあでもね、すごいですよ。ミュージシャンとしては僕、ソロ作ったりする時は何度も編集してね、とことんやるんですよ。それとおんなじことをね、是枝さんやってらしたんですよ、編集で。何十回って、ギリギリまでやられたんでしょ？
是枝：ギリギリを超えてやっちゃってたんで（笑）
H：超えたの？（笑）
是枝：申し訳ない感じなんですけど…でもやりますね、それは。
H：やっぱりやるんだね、とことん。で、満足されたんですね？
是枝：しました！
H：よかった（笑）
是枝：とことん満足しました。
H：それを聴いて、いちばん嬉しいです。
門間：完成に至るまで、是枝さんは、編集の段階で何度も何度もその試行錯誤を繰り返して…細野さんも完成に至るまで…
H：何度も何度もやりますね。だから、編集まで自分でやられる監督っていうのはめずらしいのかしら、日本で。
是枝：いま…まあ何人かいますね。
門間：最近増えてきてますかね、若い人に。でも是枝さんはずっと…もう、すべての作品の編集をやってらっしゃるんですよね。
是枝：そうですね。
門間：それは、是枝さんがデビューした時代にはあんまりいなかった気がしますし。
是枝：そうですね。僕と岩井さん（岩井俊二）ぐらいじゃないですかね。
H：やっぱりその、楽しいんですか、苦しいんですか。両方だと思うけど。
是枝：あー、両方なんですけど。ただ、もう本当にわかんなくなって、「あ、ここ、こういう映画だった」って一本の道が見えるのはやっぱり編集[の時]なんですよ。
H：やっぱりそうでしょうね。
是枝：その時の快感は、[撮影の]現場とか脚本が書き上がったとか、むしろ映画が完成するよりも快感度が高いんですよね。
H：わかるなあ…それ、ひとりの楽しみですよね。
是枝：周りにはもちろんスタッフがいるんだけど、その瞬間の、こう…「見えた！」っていう感覚は完全に自分の中だけのものですね。
H：そうなんだよ。
門間：あー。
是枝：でもそれが見えた時に、なんで今まで見えなかったんだろうって、もう信じらんないくらいなんだけど。でもその瞬間の快感はね、やっぱり忘れらないんですよ。
H：それはすごい…味わってみたいね。
是枝：でもそれが、後になった時に「や、もしかして違ったかも」って時も結構あるんですけど…それが訪れるまでの苦しみの1ヶ月なんですよね。1ヶ月、2ヶ月…
門間：ずっと苦しいんですね、最後のその段階までは。
是枝：苦しい。
H：まあ時間との戦いだからね
是枝：あとわからなくなっちゃって、途中で。自分が何してたか（笑）
門間：細野さんも途中でそういう風に、自分はどこへ向かっているんだろうってわからなくなる、みたいな経験もあるんですか？
H：僕の場合はね、わかんないまま始めますね。最後までわかんない（笑）最後にミックスして並べて編集しだすと、やっと見えてくるんですよ。だから、そこはちょっと似てるかもしれない。音楽と映画はやっぱり、ちょっと違いますけどね。1曲ずつの問題なんだよね。映画は2時間の中のお話なんで。だから僕には映画は、憧れるけどできないですね。いろんな人に関わってもらわなきゃいけないでしょ。大変ですよね、責任が。
是枝：そうですね。でも、周りが動いてくれるので…（笑）
H：ああそっか、ある意味では楽なんだ（笑）
是枝：ある意味では楽なんです。困ってるとみんな助けてくれるから。
H：今回カンヌに出られるんですよね？
是枝：はい、行ってきます。
H：毎回っていうか、結構受賞なされてますよね、いろいろ。日本のアカデミーもそうですし。
是枝：でも日本のアカデミーは呼ばれるようになってまだ、5年ぐらい…それまでずっと、自分が呼ばれる場所だと思ってなかったので。でも、呼ばれ始めても「やっぱり自分が呼ばれる場所じゃないな」と…相変わらず思ってますけど（笑）
H：わかりますよ。僕もレコード大賞出たことあるけど。呼ばれる場所じゃないんですよ（笑）
門間：細野さんレコード大賞行かれたことあったんですね。
H：過去に一度、作曲のアレでもらったりして…つい数年前はドあたまに演奏を頼まれて、あの"Smile"って曲を歌いましたけどね。なんでそういうことをやりたかったのかね、彼らは。よくわからないです（笑）言われるまま…
門間：もうちょっと今回の『万引き家族』の音楽に関して伺いたいなと思うんですけど。
H：うん。
門間：いつもはギターだとかピアノだとか、まず楽器があるけど、今回の作品に関しては、とにかく「細野さんのつくる音楽」ということを期待して、それを求めてお願いされて。結果として、ギターもピアノも両方あるような音楽にはなってますよね。それは…結果は僕は耳にしてるんですけど、映画を観て。その過程のやりとりに関してもうちょっと伺いたいなと思って。
H：最初にお話しした時は小編成…まあギターが結構出てくるだろうと自分では思ってましたから。で、ピアノもよく使うんで。すごいスモールな編成ですけど。自分で思ったのは、今回冒頭のシーンを除いて全部ベースが入ってないんです。低音が無いんですよ。それは自分の中では発見なんですよ。「あ、ベース僕、要らないんだ」って思って。ベーシストなのに（笑）
門間：そうですね…（笑）気づいたらそういう作り方だったんですか？
H：そうなんですよ、ええ。で、なんかブラジルの作曲家のような気持ちになってたりね、してたんですよ。ブラジルの音楽もベースがあんまり入ってなかったりするんで。
門間：あの映像を観た時に何かブラジルにつながるものがあった、っていうこともあるんですか？
H：んー、なんだろう…そうですね、今までにないタイプの映画なんだろうって思ってね、ドキュメンタリーっていう印象が強かったのもその所為だし。音楽が無くても成立する、と思ってたりね。でも観る前はね、いろいろ考えてたんですよ。久しぶりの映画音楽だしね。ちょっと張り切っちゃったりしてね。僕はすごい尊敬してるのが黒澤作品に書いてる佐藤勝っていう。本当に好きなんですよ。で、外国ではイタリアのピエトロ・ジェルミに曲を書いてるカルロ・ルスティケッリっていう。「その2つを合わせたい！」って思ったんですよ（笑）で、それがやっぱりね、行き過ぎの原因なんですよ（笑）
是枝：最初に観て頂いた時に、「リリーさんを見ているとイタリア映画のピエトロ・ジェルミが…」って仰られて。で、子供の歩くシーンにギターがスッと入った時に、「あ、これだ」と思ったんだよね僕は、聴いて。この映画の基本の音はこれだ、と。
H：そう仰ってましたね。それを聴いてちょっと安心して。まあ後は作り過ぎちゃったりするのはダメだった、とか、そんなような、大した話じゃないですよ（笑）
是枝：（笑）
H：結果[=完成品]がいいんですよ。やっぱり、ああいう風に控え目に扱ってくれるのが僕は本当に…皮肉でもなんでもないですよ、これは。本当に好きなんです。
門間：細野さんが前からよく仰ってるのが、映画音楽のお仕事をされる時も、細野さんの方から「もっと音楽少なくていいんじゃない？」って、言われたことあるんですよね？
H：あの、巨匠に言っちゃったんですよ。吉田喜重さん。『人間の約束』の時に。余計なこと言っちゃったなあ、とか思うね。ずっと残ってますよ。「言わなきゃよかった」と…だから、なるべくしゃしゃり出ないようにしたいなと思いますね…まあ、それだけ僕は映画が好きだからね。映画音楽が好きっていうよりも、映画が好きなんで。いい映画を観たい、って、いつも思ってますからね。大体いい映画の時に「音楽どういうのだっけ？」とかね。あんまり印象になかったりすることも多いわけですから、それでいいんです。それが僕の理想ですから。
門間：でも、すごく印象に残ってます、観て（笑）
H：そっか、残っちゃったかぁ…今だに自信が無いんですね、僕は、うん。
門間：そう仰ってるから、「印象に残りました」って言うと、あんまり映画音楽のことを今回良く言ってないみたいに聞こえちゃったらどうしよう、みたいな…
H：いいんです、いいんです。
門間：でもよかったし、印象に残ってて。
H：適度に印象に残ってくれれば…（笑）
門間：そうですよね。
H：だからシチュエーションとか、非常に貧しい、下町のね。風景と家族と。あの音楽がホントに合ってるんだろうかって今だにちょっと自信が無いんです。僕は。まあでも、もうできちゃったんで（笑）いいなあと思います。
門間：でも是枝さんも、これ言っていいんですかね、試写に伺ったとき、観る前に是枝さんが「納得いきました」と仰ってましたもんね。是枝さんがそういう風に仰ってるのそんなに聞かない気がするんで。
是枝：あんまり言わないね。
H：だってこれ、構想15年ぐらい温めてたんですよね？
是枝：作品自体はそんなこともないんですけど、でもたぶん、この10年ぐらいいろんなことを考えてきたことを…「答え」ではないですけど、一つの形として出したという感じが今回はすごくあるので。あんまり集大成とか言われちゃうと、集大成するほどのキャリアも年齢もまだ重ねてないのでアレなんですけど…でもなんとなく、ここで一つ「。」が打てたかな、という気はしている作品ですね。
H：まあこれからは、また楽しみですね。
是枝：はい。
H：また、お願いしますね。あの、控え目な音楽やりますんで…（笑）
是枝：（笑）
門間：ちなみに、CDを3枚持っていらっしゃってるようですが。
H：お、なんだろうそれは。
H：おお！
是枝：映画の中で聞こえてきた歌とか音で何か、と思って持ってきて…これ、全然よく知らないんですけど、何曲目かにね"By This River"っていうね、ナンニ・モレッティ（Nanni Moretti）の『息子の部屋』（La stanza del figlio）っていう映画で、すごい印象的に、ラスト近くに1曲かかるんですけど、それが大好きで。なかなか歌詞付きの曲が映画の中で…さっきのお話にもつながるんですけど、でしゃばり過ぎずに印象的に残るってすごく難しくて、なかなか自分でもできないんですけど。これはすごくいいタイミングで、いい音が入るんです。それでちょっと持ってきました。
Ｈ：じゃあそれを聴きながら、締めましょうか。長い間どうもありがとうございました。
是枝：とんでもない、楽しかったです。
Ｈ：こちらこそ。
