2019.10.13 Inter FM「Daisy Holiday!」より
H：こんばんは。細野晴臣です。えー、きょうも先週に引き続いて、伊藤ゴローさんに来て頂いてます。
ゴ：よろしくお願いします。
H：よろしくね。ジョアン・ジルベルト（João Gilberto）特集です。
ゴ：はい。
H：早速だけど、「ジルベルト追悼アルバム」とか、考えてないんですか？
ゴ：えー…たまに「作ったらどう？」みたいな話はあるんですけど。
H：あるでしょうね。
ゴ：細野さん、どうですか？
H：いや、僕？（笑）手伝うけど。
ゴ：え、ホントですか？
H：作るときは。うん。
ゴ：じゃあ作ろうかな。
H：ぜひぜひ（笑）
ゴ：いいこと聞いた（笑）
H：聴きたいですよ。
ゴ：（笑）
H：ジョアン・ジルベルトってブラジルで…亡くなった後どういう感じなんだろう、いま。
ゴ：そう、ですよね。
H：なんか、どういう…やっぱり大人気でしょ？
ゴ：まぁ、そうですよね。
H：だろうね（笑）
ゴ：葬式の映像をちょっと観ましたけど、棺の前でみんなが"Chega de Saudade"を歌っている…
H：やってた？感動しちゃうね、それは。
ゴ：そういうのを観ましたけど。特別な人ですよね、きっと。
H：ね。特別だよね。「神様」って言われてるけど、そんな感じだよね（笑）
ゴ：神様ですね、うん。
H：じゃあ、神様の曲、ちょっと聴かせてください。なんか選んで。
ゴ：そうですね…なにがいいんでしょうか…
H：なんでも。
ゴ：（笑）そうですね、じゃあ…"Chega de Saudade"、「想いあふれて」が1958年。
H：そんな前なんだね。んー。
ゴ：それと同じ年、次の…シングルって言わないかな（笑）SPなんですけども、"Bim Bom"っていう。
H：はいはいはい。
ゴ：これもスキャットの…
H：先週、話は聞いてるね。んー。
ゴ："Bim Bom"、これも細野さんにはピッタリかな、と思って。
H：本当？ちょっと聴いてみましょうか、じゃあ。
Bim Bom - João Gilberto
H："Bim Bom"。若いよね、これはいくつぐらいなのかな？
ゴ：えーとね、20代後半。
H：20代！変わんないよねあんまり、声が（笑）
ゴ：でも、ね？少し声が元気な…（笑）
H：そう、ちょっと高い。うん。元気がいいね、まだ（笑）その後、すごいよね。どんどん声が…沈んでいくというか、なんというか。
ゴ：そうそうそう。
H：内向的になってくるというかね。
ゴ：んー。
H：で、ジルベルトさんの音域と、幸い僕がちょっと近いんだよね。
ゴ：いやいや、すごく、こう、同じ…
H：同じとは言わないでください、おこがましい…（笑）
ゴ：同じ帯域というか。
H：帯域が似てるよね、たしかに。
ゴ：うん。
H：だから…他の人は普通、もっと高いからね。男の人って。高い、っていうのは僕に比べて。どっちかって言うと女性の帯域に近いんですよね。
ゴ：あー…
H：なんだろうね、これは。しょうがないんだけど。持って生まれた帯域なんでね。だから、歌いにくくはない、ですよね。
H：その…「いっしょに歌ってくれ」、って言われた難しい曲はスタン・ゲッツ（Stan Getz）ですよね？
ゴ：はい、そうですね。
H：その頃のニュー・ヨークっていうのは…それは何年だ？
ゴ：えーとね、1963年？
H：あー、そっかそっか。それで、どういう状況だったか知らないけど、アストラッド・ジルベルト（Astrud Gilberto）がそこにいたわけだね。
ゴ：はい。
H：いったいどういうことになったわけ？あれ。
ゴ：そうですよね、あれは…まぁ、ジョアン・ジルベルトの当時の奥さん。
H：ですよね。美人の奥さんがいて。
ゴ：で、彼女もシンガーであったらしくて、彼女に歌わせよう、という。それはジョアンが歌わせたいのか、ちょっとまぁ遊び…軽い気持ちで、「1曲、歌わせちゃあどうだ？」みたいな（笑）
H：（笑）
ゴ：そういうことらしいですけども、まぁ、プロデューサーのクリード・テイラー（Creed Taylor）が…
H：「これは当たるぞ」みたいなことだろうね。
ゴ：そうですね。
H：クリード・テイラーね。それで、ジョアンは落ち込んだのかな？そんなこともないの？
ゴ：いや、落ち込んだと思いますよ。
H：落ち込むよね。
ゴ：だってアルバムのほうではジョアンが歌って、アストラッドも歌って、というヴァージョンがあるのを、ジョアンの歌をカットしてアストラッドの歌でシングルに…（笑）
H：それは、心外だろうね。
ゴ：そうですね。一応、「ジョアン・ジルベルト&スタン・ゲッツ」みたいな。『Getz/Gilberto』っていうアルバムじゃないですか。
H：そうそうそう。そこにアストラッドが出てきちゃう（笑）
ゴ：シングルはアストラッド・ジルベルト名義なので…
H：これはやっぱり、アメリカのね、ポップス業界のなにかにやられちゃって…
ゴ：ねぇ（笑）どうだったんでしょうかね。
H：いやー、気持ちはわかるような気がする。だから、混乱しちゃうよ、その後、聴くと。『Getz/Gilberto』だとジョアンが歌ってるけどね。
ゴ：ですよね。
H：その頃の…あの難しい曲、なんだっけ？
ゴ："P'ra Machucar Meu Coração"。
H：それそれ（笑）いまだに覚えられない（笑）それ聴こうかな。
ゴ：ぜひぜひ…細野さんの[カヴァーした音源]を聴くということ？
H：僕、持ってない（笑）…というか、ここにはない…お、ある？僕のを聴くの？
ゴ：いや、聴きましょうよ。
P'ra Machucar Meu Coração - 細野晴臣
(from 『Getz/Gilberto +50』)
H：やっぱりやめようよ（笑）
ゴ：これ、教授（坂本龍一）がピアノ弾いてる…
H：そうそうそう。すごいメンバー。
ゴ：すごいですね（笑）
H：じゃあ聴こうか（笑）サックスは清水くん。清水靖晃。
ゴ：そうですね。
H：恥ずかしいな…（笑）お邪魔だよ、これ。
ゴ：そんな…難しい歌ですよね。
H：難しかった。
H：いやいやいや、冷や汗ものだよ（笑）
ゴ：いやー、良いですね。
H：これはすごく原曲に忠実にやってますよね、みんな。演奏もね。
ゴ：そうですね。
H：原曲をかけるチャンスが無くなっちゃった（笑）
ゴ：とても素敵です、これ。
H：いやー、良い曲だなぁとは思いますけど…（笑）
ゴ：（笑）
H：これは難しかったなぁ、と思って。
H：でも、その後、クリスマスの…あれは"赤鼻のトナカイ（Rudolph the Red-Nosed Reindeer）"、やったよね？
ゴ：はい、細野さんに歌って頂いて…（笑）
H：あれはね、すごい好きなんだよ。あれは楽っていうか、気持ちよかった（笑）
ゴ：僕も好きですね（笑）
H：いいよね。あのときの弦アレンジとかすごいなぁ、と思ったんだよ。
ゴ：ホントですか？（笑）
H：うん、ちょっとアヴァンギャルドで。
ゴ：お恥ずかしい…（笑）
H：なんか、またやってほしいなと思うんだよね。
ゴ：あ、ホントですか？
H：うん。ホントホント。
ゴ：やっていいですか？（笑）
H：いいよいいよ！やってよ（笑）
ゴ：いやー、うれしいな、いろいろ…
H：やることはいっぱいあるよ。
ゴ：そうですね…いや、ちょっと、計画します。
H：ぜひぜひ。
ゴ：なに聴きます？
H：なに聴こうか。いや、聴きたい曲はいっぱいあるよ。でも長いんだよね。
ゴ：そうなんですよね。
H：えーと…なんかある？「これ聴いてほしい」。
ゴ：いやー、長いんですよね。
H：いいよ、長くたって。
ゴ：そうですね……なにがいいですか？
H：（笑）たとえば…かけたいのは僕、"Águas de Março"。「マルコ」でいいの？
ゴ：「アグアス・ジ・マルソ」？
H：「マルソ」だ。ポルトガル語、わかんないんだよな。
ゴ：これいきます？じゃあ。
H：いっちゃおうかな。
ゴ："三月の水"？
H：そう、"三月の水"だ。
ゴ：5分24秒あります。
H：長いね…他の人のはみんな2分台なんだよな。
ゴ：そうなんですよね。やり始めると止まんないんですよね、この人。
H：止まんないんだね。んー…「マルソ」か。「マルコ」って読んでたよ、ずーっと。やんなっちゃう（笑）
ゴ：（笑）
H：読めない…（笑）
ゴ：まぁ、「マルコ」でも…（笑）
H：なんか…ポルトガル語とスペイン語って微妙に違うじゃない。
ゴ：そうですね。
H：スペイン語だと「フォアン」になるよね。「ジョアン」じゃないよね。
ゴ：そうですね。この「de」が「ジ」っていう発音に近いみたいで。
H：なるほどね。勉強しよう。じゃあ"Águas de Março"。これはアントニオ・カルロス・ジョビン（Antônio Carlos Jobim）の曲ですね。
ゴ：うん。
Águas de Março - João Gilberto
(from 『João Gilberto』)
H：この曲についてゴローくん、なにか思うことがあるの？
ゴ：いや、思うことというか…僕が勝手に思い馳せてることがあって。
H：聞きたい。
ゴ：ちょっと話すと長くなるので、掻い摘んで…（笑）
H：掻い摘んで。ぜひ。
ゴ：この曲の後半のところ、ハーモニーが変化して…いわゆるコーダ的なところがあるんですけども。実は、このレコーディングは、ジョビンよりジョアンのほうが先なんですよ。
H：え！それは知らなかった。
ゴ：そうなんですよ。でも、元々の…プロトタイプの"三月の水"っていうのがあって、それはブラジルでジョビンがレコーディングしてるんですよ。シングルのような形で。
H：知ってる、それは。
ゴ：本当の原型みたいな…
H：それは残って無いんじゃないの？あるの？
ゴ：一応、あるんですけども…当時、ダブルシングルというか、他のアーティストといっしょのシングルみたいのがあって。
H：なるほど。
ゴ：それがいちばん最初なんですけど、それ以降は…ジョアンのこのレコーディングのヴァージョンのほうが先なんですよね。
H：それは知らなかった。
ゴ：で、そのプロトタイプの"三月の水"にはコーダ的なハーモニーの変化はないんですよ。
H：もっとシンプルなわけね。
ゴ：だから、ジョアンがそれを…
H：作った？
ゴ：もしかしたら…
H：あー…
ゴ：ここはジョアンのアイディアなのではないか、という…かなり独りよがりな…（笑）
H：いやいやいや（笑）そういう話、好きだな。
ゴ：そうなんですよ。で、僕なんかは、もしかしたら、ジョアン・ジルベルトがジョビンに対して「こんなアレンジはどうだ？」っていうメッセージというか…
H：そうだよね。
ゴ：だったんではないかという、ものすごい仮定を…
H：ジョビンとジョアンっていうのはすごく親密なんでしょ？
ゴ：そうですね。ただ、本当に初期の頃…"イパネマの娘（The Girl From Ipanema）"、『Getz/Gilberto』以降は、交流ないんですよ、実は。
H：あ、そんなに前から？
ゴ：そうなんですよ。ただ、ジョアンはジョビンの曲をずっと取り上げていたわけですよね。新しい曲も。
H：そうだよね。
ゴ：なので、2人の間にはなんというか、音楽でのやり取りというか。
H：そうだよね。[実際には]会わなくても。
ゴ：あったので、ジョビンもジョアンのために曲を作ってただろうし、ジョアンもジョビンのメッセージをちゃんと…なんというかな、応える形でレコーディングをしていた、と。
H：すごい意識してただろうね、2人は。それはそうだと思うよ。
ゴ：なんていうのは僕の…さっきのDVDにちょっと書いたんですけどね。
H：うん、書いてあるね。みなさん、読んでくださいね。
ゴ：（笑）
H：これは貴重なものだからね、このDVDは。宝物ですよ。
ゴ：はい。
H：じゃあね、これも長い…"Izaura"。
ゴ：あ、いいですね。
H：すごい好きなんだよなぁ。いいですか、これで。
ゴ：はい。
H：じゃあ、これで最後かな？曲は。じゃあ、ジョアン・ジルベルトさん、安らかにお眠りください、ということで…いつか、またやりましょうね。
ゴ：ぜひ、お願いします。
H：伊藤ゴローさんでした。どうもありがとう。
ゴ：ありがとうございました。
Izaura - João Gilberto
(from 『João Gilberto』)
ゴ：実はこのパーカッションの秘密、というか。
H：秘密があるの？
ゴ：この話をするのを忘れた…（笑）なんか、[自分が]ブラジルに行ったときに奥さん、ミウシャ（Miúcha）に、これはなにを叩いてるんだ？って訊いたんですよ。ハイハットじゃないし。
H：じゃないんだよね。
ゴ：そしたら、「ザル」って。
H：ザル。
ゴ：要は、キッチンにあるカネ（鉄）のザルをブラシで叩いてる、と言ってたんですよ。
H：ほほう…おもしろいね。
ゴ：ザルだったんですよ…
H：ザルだったんだ。それはよくわかるわ。僕も灰皿叩くし（笑）
ゴ：いろんなもの叩きますよね（笑）この音出したくって、いろんなものを叩きましたよ。
H：あ、ホント？（笑）ザルは叩いた？
ゴ：ザルは叩かなかった。で、ブラジル人に訊いたら、電話帳もいいんだよ、と。
H：電話帳ね。あれも近いね。
ゴ：で、やってみたんですけど…
H：違う？
ゴ：ブラジルの電話帳じゃなきゃダメなのかなぁ、と。
H：（笑）
ゴ：タウンページじゃダメなのかなぁ、と…
H：そうか（笑）鉄のザルってなかなかないよなぁ。
ゴ：そうですね。当時なので、たぶん、鉄のザルのほうが主流…だよね？台所用品…
H：なるほど。うん、ちょうどいい音だよね。
ゴ：んー。とにかく息が長いですよね。
H：そうなの。それはかなわないね。
ゴ：ビックリするぐらい長いですよね。
H：すごい。すごい肺活量。
ゴ：一息でずーっと…ブレスしない…（笑）
H：これはできないよ。タバコ吸うし。
ゴ：（笑）
