2019.07.28 Inter FM「Daisy Holiday!」より
H：こんばんは、細野晴臣です。さて、今週と来週の2週にわたっては、6月の終わりにこのスタジオで行った小山田圭吾くんとのインタビュー素材をラジオ版としてお届けします。インタビュアーはele-kingの野田努さんと、音楽ライターの松村正人さんです。
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野田：じゃあ、まず、お2人の出会いといいますか…いつ、どのように知り合ったのか、というところからお話し頂ければと思います。
H：僕が憶えてるのは…渋谷のPARCOだったかな。
C：あ、お正月に会ったときですね。その前に「ジョイ」ですよ（笑）
H：あ、「ジョイ」がその前だ（笑）
C：そのちょっと前…ちょうど1stアルバム（『The First Question Award』,1994年）とか出した後ぐらいかな。ジョー伊藤（伊藤穰一, Joi）っていう、僕のはとこなんですけど。から、「家ですき焼きやるから来ない？」って言われて。行ったら細野さんがいたんですよ。それでそのときに、帰りに車で送って頂いて。そこでは僕も緊張して、あんまりしゃべれなかったんですけど、その後、お正月に…PARCOの地下に本屋さんがあったんですけど、そこで偶然会ったんですよ（笑）
H：そうそうそう（笑）
C：それを細野さんが、なぜか、よく憶えててくれてて（笑）
H：いや、そりゃそうだよ（笑）
C：それで…そこからもあんまり接点無かったんですけど、ちょうど『Point』（2001年）を出したときラジオに呼んで頂いて。そこからわりと…細野さんがSketch Showを始めたりとかして。
H：そうだ。で、頼んだりしたの。リミックスとかね。
C：そうなんです。それで、ライヴも誘ってもらって。
H：あ、そうだ。あの巻き込まれた…（笑）
C：こういう、ラジオの収録中になんか…「ライヴあるんだけど、ギター弾いて？」みたいな感じで言われて（笑）細野さん、収録中になにか必ずあるんですよ（笑）
H：そうそうそう。今回はどうかな？（笑）
C：それで、そこからはわりとちょくちょく…いっしょに演奏したり、ラジオに呼んで頂いたりとかもあるし。焼肉食べに行ったりとか（笑）
H：焼肉行ったりね（笑）誕生日の会とかね。
C：そうですね。
野田：去年はロンドンでごいっしょにライヴ、やられてますよね。
H：あ、そうだ。たまたまいたんだっけ？
C：そうなんです。たまたまっていうか、行ったんですよ。ちょっと前に僕、ロンドンでライヴがあって。で、その後に細野さんがあったんですけど…僕はスペインに一回行って、細野さんのライヴ観にロンドンに戻って、それで…っていうのもありましたね。
H：そっかそっか。もう、みんなあそこに来た。
C：坂本さん（坂本龍一）とか幸宏さん（高橋幸宏）とかもちょうどいて…
H：なんでみんな集まったんだろうね（笑）
C：坂本さんも、そういえば僕、スペインでいっしょのフェスだったんですよ。それで行って…
H：あれはでも、僕にとっては偶然みんなが集まったな、っていう印象があるけどね。
C：そうですね。たまたまあの時期にちょうどあの辺にいた、っていう。
H：だったら舞台に引っ張り出さないといけない、と思って（笑）
C：おもしろかったです、あれはね（笑）
H：おもしろかったね。
野田：細野さんの中で、小山田圭吾ってどういう人ですか？
H：（笑）
野田：どういう風に思ってらっしゃるのかな、っていうのをちょっとお聞きしたいな、と思って…（笑）
H：いやー、もう、「切れるミュージシャン」ですよね。「切れる」っていうのは「怒る[キレる]」じゃなくてね（笑）感覚的にすばらしい…あこがれますよ。
C：えー！やめてくださいよ（笑）
H：いや、ホントに…ホントですよ。んー。尊敬してます。
C：（笑）
野田：具体的にはなんか…作品というか、音楽を聴いて…なんだったんですか、きっかけは。
H：もう、[記憶が]ボーっとしてるからな…これ、っていうのは…
C：たぶん、ちょうど『Point』のときにこの番組、Daisy Holidayに呼んで頂いて。たぶん細野さんはあんまり憶えてないと思うんですけど（笑）
H：（笑）
C：収録する前にパッと入ったら、卓の前で細野さんが真剣に聴いてくれてたんですよ、『Point』を。それがすごいうれしくて。
H：『Point』はやっぱり衝撃的だったかもしれない。
C：そこから、やっぱり、呼んで頂けるようになって。だから、初めてちゃんと聴いてもらったのは『Point』なのかな、と僕は思ってますね。
H：そうそう。
Point Of View Point - Cornelius
(from 『Point』)
H：あの、「渋谷系」とか言われてる頃はそれほど…「渋谷系」からちょっと離れてたから、僕は。よく知らないんですよ。
野田：ちょうどね、1980年代末から1990年代頭って、細野さんがアンビエントを…
H：そう。こもってたんですよ、ひとりで。
野田：ちょっとね、音楽性でいうとアレですけど…だから、下の世代からCorneliusが出てきて、どういう風に思われてたのかな、っていうのはすごく気になるところだったんですけど。
H：そんなに下とは思ってなかったけどね（笑）なんかわりと、同世代に近いのかな、と。
C：いやいやいや！（笑）
H：勘違いしてるかも（笑）
C：時空がちょっと歪んでそう（笑）なんか、細野さんがエイプリル・フール（Apryl Fool）でデビューした年が1969年なんですけど、その年に僕、生まれたんです。
H：あらー…だいぶ違うわ（笑）
C：それで、今年は細野さんが音楽活動50周年。僕は30周年。だから、ちょうど20コ違う。
H：そうなんだね。こないだ誕生日のときに…（笑）
C：そうそう（笑）僕がこないだ、もうすぐ50歳になるっていう話を細野さんの横で、違う人と話してたんですよ。それで、細野さんは誕生日が近い、みたいなのを小耳にはさんだのか、「あ、そういえば小山田くん、還暦なの？」って言われて（笑）
H：（笑）
野田：でも、細野さん…たとえば小山田圭吾という人はかつての細野さんみたいに、あらゆる音楽を貪り聴いて…海外の音楽を聴いて、それを独自のセンスで以てまとめ上げる、っていうところはちょっと近いところはあるんじゃないかな、って思うんですけど。
H：いや、実はね、小山田くんが何を聴いてるか知らないんだよね（笑）
C：（笑）
H：というか、僕とは違うタイプだと思ってる。そういう意味では。なんか、才能があるからやってるんだろう、と思って（笑）
C：え！
H：僕なんかはね、いろんなものを聴いて、自分の中で熟成して編集したりしてるから。
C：いや、僕もまったく一緒です。
H：あ、同じなの？（笑）
野田：同じだと思いますよ、そこ（笑）
C：細野さんの聴いてる音楽、ぜんぶはわからないですけど、何聴いてるんだろう、っていうのはすごい気にしてるから…やっぱり、細野さんが聴いてる音楽は聴きますよ。
H：そっかそっか。
野田：逆に、小山田くんの中で、細野さんの音楽・作品についてどう思ってるのか、お伺いしたいんですけど。やはり、レンジが広いじゃないですか、細野さんは。
C：ほんっとに広い。
野田：アシッドロックやフォークからエキゾチカから…
H：アシッドロックなんてやったことあったっけ？
野田：いや、わからないですけど、初期の…
C：エイプリル・フールとかは、ちょっとその辺の…
H：なるほどね。
野田：アンビエントから、実はヒップホップみたいなことも早くからやってるし。
C：いやホント、広くて深いんですよね。
H：広すぎて自分でも…申し訳ないぐらい。
C：だから、世界的に見てもいないですよ、こういう人。
野田：いないですね。
H：んー、いないだろうね。
C：それを最近、やっと海外の人がわかってきた感じがしますよね。
H：普通だったらわかんないよね。この、インターネットが無ければね。いまだに孤独に生きてると思うんだけど。
C：まあ、そういうネットの影響ももちろんあるでしょうし、やっとみんなに届いた感じがするっていうか。
H：数十年かかったね。
C：（笑）まあ、もちろんYMOとかはね、海外の人も…
H：数年前までは…たとえば、ヨーコさん（オノ・ヨーコ）のオノバンドに参加したじゃない？そういうときに、ちらちら出待ちのオジサンたちがいたの。みんな、ああいう人たちはYMOなんだよね。
C：んー。
H：数年前まではそうだったんだよ。日本の…いわゆるオタクって言われるようなタイプの。手ぇ震えながらサインペン出して…
C：いましたね。たくさんいましたね（笑）YMOシャツを自分で作ったりとかね（笑）
H：そうそうそう（笑）そういう人ばっかりだったんだけど、そこがいま、違うのかな。
C：そうですね。細野さんのあらゆる時代が、やっと…
野田：ホントその通りで…僕のすごく仲の良い、その筋では有名なフランス人のディガーがいるんですけど、「細野さんの『フィルハーモニー』を聴いて本当にビックリした」、と。"Funiculi Funicura"とか"Platonic"みたいな曲って、ものすごく早くプレ・ハウス、プレ・テクノみたいなことをやりながら、音階は東洋じゃないですか。だから、あれは他にはない、と。
H：なるほどね。
C：でもほら、すごくレンジが広いから、あらゆる時代じゃないですか。はっぴいえんどから、アンビエント期から、『COCHIN MOON』みたいなのもあるし。
野田：小山田くん的には、特に思い入れのある作品というか。ありますか？
C：んー、難しいですね。
野田：3枚選ぶとしたら？（笑）
C：んー、無いですね（笑）
野田：（笑）
C：[細野さんのベスト盤のために]選曲したんですよ、今回。で、やっぱ50年で、しかも長大な量だし…
野田：それは、いつの時期を選んでもいい？
C：もちろん。そういうことだったんで…
H：だから余計難しいよね。
C：いや、ホントに大変でしたね。んー。
松村：それは[CD]1枚？
C：僕が1枚と、星野源くんが1枚選んでくれて。
野田：それぞれのセレクターがいて…
H：[選曲は]カブってないんだよね、それでね。
C：そう。僕は星野くんが選んだやつの曲目をもらってたんで、そこからカブらないように選んだんです。それでもやっぱり、ぜんぜん足りなくて。
H：んー。
C：特に80年代半ば以降のちょっとアンビエントっぽい時期の曲とか、すごい好きな曲たくさんあるんですけど、曲自体がけっこう長いものが多いんで。
H：そうなんだよ。
C：1コ入れると、2コ諦めなきゃいけない、みたいな（笑）
H：いま、ああいうのを聴くと編集したくなるんだよね。長いから。当時は長いのが流行ってた。
C：でも、長いのがやっぱり良いんですけど、長くないと、ああいうのって楽しめないというか…あの時間、音楽の中にいないと、というのがあるかな。
野田：そういう感じで、聴く人もいろいろなタイプの聴き方ができる、と。
C：できますよね。細野さんのソロもあるし、ユニットとかもたくさんあるんで。
H：んー。いちばん、小山田くんとやってたのはSketch Showだね。
C：そうですね。まあ、どれも思い入れありますけど、やっぱりSketch Showが思い入れありますね。
松山：あー、自分が参加してたから？
野田：2000年代前半ですね。
C：そうですね。
Turn Turn - Sketch Show
(from 『Audio Sponge』)
野田：アーティストとして…もちろん、リスペクトしてるというのは大前提で、特にこの部分に共感してる、っていうのはありますか？
H：…ふふ、難しい質問だね（笑）
C：んー…なんでしょうね。
野田：小山田くんの思う「細野さんらしさ」というか。
C：んー…
H：無理して言わなくていいよ（笑）
C：いやいや、いろいろあるんですけど、上手く言葉にできないんですけど…まあ、東京出身というところは共感というか、ベースとしてやっぱり近いというか。YMOは3人ともそうなんですけど、なんか、テンションというか…
H：テンションは近いかもね。そういえば。
C：あと、話し方がよく似てるとか言われますね。話声が、とか。話すときのテンションが近い、って言われます。
松山：でも、私は沖縄…っていうか、奄美のほうの出身なんですけど。
H：あ、ホントに？
松山：細野さんは、なんか…『Paradise View』とか…
野田：『Paradise View』とか観てたから、空気感としては共感できる、という…（笑）
松山：『Paradise View』がいちばん好きなんです。
H：えー、そう。
松山：だから、東京出身じゃない人も共感できる、っていうか…
H：あんまり、「シティ・ポップ」っていう感じじゃないもんね、僕（笑）
C：でも、そこのいちばん重要なところにも[細野さんは]いるんですよね（笑）
H：別に自分から行ったんじゃない、呼ばれて行くだけだから（笑）
C：でもやっぱり呼ばれちゃうんですよね（笑）
野田：そうなんですよね。でもいま、逆に海外でシティ・ポップ、すごいじゃないですか。達郎さん（山下達郎）から吉田美奈子さんとか大貫妙子さんとか有名になって、「次」になにが来るのかっていうときに、「J・アンビエント」って言われてるんですよ。で、J・アンビエントっていう言葉がひとり歩きしてるような状況があって。
H：あ、知らなかった。
C：コンピ、出ましたよね。
野田：『Kankyō Ongaku』っていう…あれの最後の曲も細野さんなんだよね（笑）
松村：で、吉村弘さんとか高田みどりさんとかが再評価されて。
H：清水靖晃とかね。
松村：その中で、やっぱり細野さんがいるんですよね（笑）
C：辿ってくと、やっぱりぜったい出てきちゃうんですよ（笑）
松村：出てくるんですよ（笑）ホントにあのシリーズ再発してください（笑）
Normandia - 細野晴臣
(from 『Coincidental Music』)
野田：お2人に共通してるのはやっぱり、日本もそうですけど、海外…コスモポリタンとして活動してると思うんですね。海外ツアーっていうのはどうですか？大変だとは思うんですけど。
H：そういう意味では先輩なんだよね、小山田くんが。
C：いやいやいやいや…なに言ってるんですか（笑）
H：ホントだよ（笑）
C：YMOで、ぜんぜん…
H：あ、YMOはそうだ。でもなんか、時代があのときと…80年代といまと違うじゃない。すごい「違和感」の中に入っていったからね、YMOは。SONY、HONDAと比べられたりしてて。けっこう、プレッシャー強かった。でも、小山田くんの場合はすごくすんなりと、自然に行ってるじゃない。そこら辺がぜんぜん違うし。小山田くんは[世界中の]ミュージシャンたちにも人気あるじゃない。そういう繋がりっていうのがとても、うらやましいな、とは思ってたよ、僕は。
C：いやいやいや…（笑）細野さんだってミュージシャンに…みんなYMO大好きですよ（笑）
H：だから、先輩ですよ。だって、ツアーをやるでしょ？アメリカなんかのツアー。
C：はい。
H：それってバスで移動したりするわけ？
C：バスのときもありますね。
H：それがすごい、あこがれなんだよね。
C：いや、大変ですよ（笑）1日、2日はまあ楽しめるんですけど、1ヶ月とかずっと…大陸横断とかしたとき…もう、いまは無理ですけど、20代のときは西から東までずっとバスで。
H：それは僕、できないよ。
C：いや、それはたぶん無理だと思います。僕もいま、この歳でも無理ですから。
H：無理か。んー、あこがれるけどね。
C：一応、その頃はまだ20代だったんで。
H：そんな若かったんだ。
C：そうですね。
H：ずいぶん前からやってたわけだね。
C：んー、もう20年ぐらい。
H：僕がソロでやりだしたのは数年前からだから。外国はね。だから本当に、ずいぶん前からやってる先輩ですよ。
C：いやいやいや…（笑）ほぼ、[日本人としては]最初のワールドツアーぐらいじゃないですか、YMO。あ、でもミカ・バンド（サディスティック・ミカ・バンド）とかはあったのか。もう、最初の人ですからね。初めて日本のバンドが海外に出ていくっていうプレゼンテーションを…日本としてもがんばろう、っていうのがきっとあったと思いますし。
H：そうだね。バックアップがあったから出来たんだけど。
C：でも、そういう経験ができる人はもう二度と出てこないような気がしますけどね。
H：もう、あの時代とは違うからね。いまは違う形だね。
C：まあ90年代、「オルタナティヴ」みたいな時代だったんで、もうちょっとカジュアルっていうか。
H：そうそう、カジュアル。
C：カジュアルでDIYな感じになってきましたけどね。
H：自然に出来てる感じがいいな、と思ってたの。
松山：とはいえね、Corneliusもこれだけ海外に出て行ってるんで、やっぱり矢面に立って…日本の文化の…ハロー・キティやドラえもんとか。あるいは村上隆さんの「スーパーフラット」とか。ああいうのと比較されたりとか。
H：そうだろうね。たしかにCorneliusは他ではあんまりやって無いことをやってた、っていう印象があるね。だから、どうだったの？プレッシャーはあったの？
C：いや…
H：無いんだね（笑）
C：あんまり考えないようにはしてましたけど…でも、やっぱり海外に行くと、日本っていうものを意識させられるじゃないですか。そういうのは感じてましたけど。取材だったり…「日本人はどうなの？」みたいな訊き方されるじゃないですか。「日本ではどうなの？」みたいな。そこで初めて、やっぱり、そういうことを意識しましたよね。
野田：細野さんもやはり、YMOで行かれたとき「海外から見た日本」みたいなのは…
H：それはね、取材でそういうことばっかり訊かれるから、もうイヤになっちゃったんですよね。音楽のことはあんまり訊かないんだよ（笑）
C：そうですね。
H：だから、取材がいちばんイヤだったね。好きじゃなかった（笑）ライヴやると…例えばロンドンでやって、終わって楽屋から出てくと、若い女の子たちが追っかけてきたりして。そういうのは、実感が持てたね。
松山：でもまた、ソロになってからの海外ツアーはぜんぜん違った…
H：ぜんぜん違いますね。
松山：やっぱり楽しいですか？
H：んー、まあ、楽チンですね。なんか、自然発生的に動いてるんで。戦略ではないんで（笑）
松山：あと、YMOが活動した時代に比べると、ポップ・ミュージックのヒエラルキーっていうか、「英米中心」みたいなものがちょっと崩れてる感じがあるじゃないですか。
H：そうですね。たしかに、いままでの何十年間の日本の音楽っていうのはあんまり出てなかったけどね。その蓋が開いたっていうことで…西洋にとっては新鮮なのかもしれないですね。
野田：まあね、ようやく正当な評価を受けつつあるという感じでありますけど。
(from 『Point』)
