2019.01.13 Inter FM「Daisy Holiday!」より
H:こんばんは、細野晴臣です。きょうも引き続いて…先週の話の続きをしましょうね。
希子:しましょう!
佑果:はい。
H:水原姉妹。希子さん、佑果さん。
希子:希子です。
佑果:佑果です。
希子:では早速…細野さん、1970年代の汚い話を教えてください。
H:あのね、なんだろうな…例えば、女の子の周りに何者かわからない人がいたりして。でも、大体みんな汚いの。
希子:(笑)
佑果:汚いというのは…
H:家出してきたりして…
佑果:あー…
希子:カッコいいなぁ。
H:まあ、育ちはいいんだろうけど、家出してきてお風呂入んなかったり、友達の家を渡り歩いてたりね。
希子:すごい。
H:そんなような人の中から、素晴らしいミュージシャンが出てきたりしてたんだよ。
希子:例えば?
H:例えばって…汚いって言っちゃうとアレだから言えない(笑)
佑果:(笑)
希子:そうですね…こちらも挙げづらいです(笑)
H:あとは…僕はエイプリル・フールっていうサイケデリックなバンドやってて。別珍って知ってる?ベルボトムで、ビロード…なんていうの、あれ?
希子:あの、ベルボトムパンツってことですか?
H:そうそう。で、「ラッパズボン」って言ってたんだけど。もう、異常なほど太い。で、異常なほど長い。袴みたいなね。
希子:(笑)
H:で、引きずって歩いてたから、裾が汚いんだよね(笑)で、六本木を集団で歩いてると、すごい怖いんだよ、見た目が。ものすごいロングヘアーで。ヒゲだらけで、ダンガリー穿いて歩いてたわけ。バンドの演奏の帰りに六本木のハンバーガー・イン(The Hamburger Inn)に行くのがけっこう楽しみで。
希子:へー。
H:よかったんだよ、ハンバーガー・インって。おいしい。おいしいし、24時間営業で。朝行くんだよ。5時か6時ごろ行くんだよね。で、その頃六本木ってやさぐれた人がいっぱい歩いてて。普通の人じゃないの。
希子:みんな。
H:うん。おっさんとかね。なんだろう…その筋の人たち、っていうか。
希子:あー。
H:で、僕たちが歩いてると、寄ってくるんだよ。
佑果:えー!
H:おもしろがって。怖いんだよ。怖がってるの。
希子:向こうが?
H:うん。怖いから揶揄うっていうか。「スゲェな、お前ら!」とか言う…
希子:(笑)
佑果:えー!
希子:やっぱり、でも…その当時の大人も、1970年代の若者たちを見てショックっていうか…
H:断絶してるからね。
希子:そうですよね。ぜんぜん…だって、カルチャーがあまりにも違い過ぎて…
H:だから話が通じないっていうか、向こうがもう、話しかけてこないっていうか…(笑)
佑果:んー。
H:何者かわからない人たちが出てきた、っていう感じだろうね。
希子:宇宙人みたいな。
H:そうそう。だから僕も祖母に「髪の毛切って…」とか言われてたけど(笑)
希子:(笑)
H:全く無視してたね。んー。
希子:突然ラヴ&ピースをね…謳う若者たちが。
H:そうなんだよ。だから、日本はヒッピーもいたけど、フーテンと呼ばれる人たちもいたし。
希子:はい。フーテンはまたちょっと…
H:「新宿系」っていうかね。
佑果:あー…
H:フーテナニー(hootenanny)から来てるのか、わからないけど。フーテンの寅さんってなんだろう、あれ(笑)まあ、放浪、みたいな。
希子:はいはい。わかります。
H:駅の西口にたむろしてたり…まあいろんなジャンルがあって。歌声喫茶があったりね。
希子:歌声喫茶ってなんですか?
H:なんか、みんなで…なんて言うんだろう、共産的な…ロシアの歌を歌ったりするんじゃないかな(笑)
希子:えー!すごい。
佑果:ロシアなんだ…
H:そこは行ったことないけどね(笑)
佑果:おもしろい。
H:ちょっと上の世代がそういうことやってて、フーテンが出てきて。うちらは…ミュージシャンたちはヒッピー系のね。けっこうオシャレに気を遣うタイプの…(笑)
希子:汚いなりに…スタイルをね(笑)
H:そうそうそう(笑)
希子:わかる。若者の微妙な、その…
H:いろんなジャンルがあったの。そういう、新しい世代でも。で、音楽も…いちばんはブルースが多かった。
佑果:へー。
H:クリーム(Cream)の影響かな。エリック・クラプトンとか。
佑果:そっか…
H:けっこうみんなカヴァーばっかりやってたから、オリジナルやってる人はひとりもいなかったね。
希子:みなさん、もちろん英語で歌われるんですか?
H:そうそうそう。
希子:だから、そこに日本語を載せるっていう発想は、その当時は…
H:まだ無かったね。カッコ悪いと思われてたしね。日本語が。
希子:そっか…じゃあ、細野さんすごいですね(笑)そこに歌詞を…最初に載せて…
H:いやー、やっぱり…(笑)そうね、まあやってみるか、みたいな。実験的な気持ちだから。
希子:すごい…
H:話してるとぜんぜん音楽かからないから…
希子:そうですね、ずっとお話しちゃいます。
H:順番…希子さん。
希子:えーとですね…私これ、佑果ちゃんに教えてもらったんですけど、"Firecracker"…マーティン・デニー(Martin Denny)の"Firecracker"を、トッド・テリエ(Todd Terje)さんっていう…彼はどこのミュージシャンなのかな?
佑果:フランスかな?
希子:そうだ、フランス*だ。[*ノルウェーです]
H:やってんだ。
佑果:カヴァーをしていて…
H:へー!知らないよ、僕(笑)
希子:ホントですか!すごい良いカヴァーで…彼はよく日本に来たりとかするんですけど。
H:ホント?ぜんぜん知らなかった…
希子:他の曲も好きなんですけど、私たちが好きな"Firecracker"をね…
H:聴きたい…
姉妹:はい、ぜひ。
Firecracker - Todd Terje & The Olsens
(from 『The Big Cover-Up』)
H:へー、初めて聴いた。
希子:はい。トッド・テリエさんは…さっきフランスの方って言っちゃったんですけど、ノルウェーの方…
希子:あ、そうなんですね。
H:北欧は多いよね。
希子:めちゃくちゃカッコよくて。私、1回パリのクラブに行ったときに彼の曲を聴いて、すごい衝撃を受けて。そこから彼のファンで。日本にも何度か来てるんですけど、遊びに行ったこともあります。
H:んー…"Firecracker"っていうと、ジェニファー・ロペス(Jennifer Lopez)って人がYMOのオケをそのまんま、ループにして使ってて…
希子:ホントですか!
佑果:聴いたことあったかなぁ…
希子:え、聴きたい…(笑)
H:持ってないんだけど、誰もクレーム付けなかったね、あれ。出版社とか。
希子:ジェニファー・ロペスって、あのジェニファー・ロペスですか?あの有名な。
H:そう。10年以上前だけど。
希子:えー…
佑果:帰って聴いてみます。
H:なんて曲か知らない…
希子:なんて曲だろう?聴きました?
H:聴いた聴いた。
希子:どうでしたか?
H:うん。いいじゃん、って思って(笑)
希子:(笑)それはでも、何もなく使うんですか?
H:なんにも、断りなく。
希子:それって…大丈夫なのかな…
H:本当は礼儀違反だよね。
希子:そうですよね…
H:昔、外国映画の…西部劇のね、『荒野の七人(The Magnificent Seven)』っていうのがあって。テーマ曲が大好きで。「♪ダッツダッダダン、ダッタタタタン」っていう…
希子:あっ、うんうん。
佑果:「♪テテッテー、テテッテー」(笑)
希子:(笑)
H:それをね、YMOでスカをやった時(="Multiplies")、イントロにそれを使ったら…レコーディングしたんだよね。そしたら作曲者から…アメリカのね。エルマー・バーンステイン(Elmer Bernstein)っていう人。もういないけど。事務所から高額の請求書が来た
希子:えー!
佑果:ガビーン…
H:すごいよ、リサーチ力っていうか。普通、アメリカではああなのかな。
佑果:簡単にカヴァーできないっていうか…
H:サンプリングブームだったんだけど、そういうことがあったんで一気に下火になっちゃったね。
希子:なるほど…でも、(YMOは)優しいですね。なにも言わなかったんですね(笑)
H:うん、楽しんだだけ。どんどんやって、っていう感じ。
佑果:そうですよね、楽しいですよね。いろんな方向から聴くっていうのも…
I'm Real - Jennifer Lopez
(from 『J.Lo』)
希子:あ、これか!
佑果:あー、いいですね!楽しい!
希子:ちょっと待って…楽しいけど衝撃的だよ…(笑)これ許可なく使ったのは…
佑果:そうだね。
希子:だってもう…すげー。
佑果:ホントだ、ループですね。あ、ちょっと「和」っぽいのも…琴…
希子:これちょっと、今から言っても行けるかもしれない…
H:んー、時効だね(笑)
希子:時効か(笑)YMOはみんな…器が広すぎて誰も何も言わないっていう…(笑)
H:ホントに…めんどくさい(笑)
希子:そうですよね。
佑果:たしかに…
H:だって、マイケル・ジャクソンがYMOの曲カヴァーしてるくらいだからね。
佑果:ホントですねー!もう、すごいですよね(笑)King of Popが…
H:ホントだよね(笑)
佑果:すごいな…80年代。
H:80年代の話。80年代は70年代に比べると、すごいオシャレな時代(笑)
希子:そうですよね。
H:東京だって、すごいオシャレな人いっぱいいたね。
希子:突然ファッショナブルに。
H:そう。目を見張るくらいオシャレな女の子が多かったよ。
希子:へー。
H:いまはなんか、みんな違うな、やっぱり。
希子:たしかに。(80年代は)オシャレだったけど、個性豊かでもありましたか?
H:個性的だった。んー。
希子:だから、単純に…やっぱり、ファッションもすごく良い時代でしたもんね。
H:そうだったよ。花開いてね。
佑果:たしかに…
H:で、ロンドンに行くとすごいオシャレだったな。最近はロンドン行ってもそう感じないけど。おもしろい人いっぱいいたね。
希子:その当時のファッション…ハイ・ファッションみたいなのと、今のハイ・ファッションっていうのもまた…今はハイ・ファッション着てると「みんなが知ってるものを着てる」という認識になるから、ちょっとやっぱり…そういう意味で「個性が無い」、と(みなされる…)
H:ハイ・ブランドって高いし…
希子:そうなんです。高いし、環境にも悪いし。あんまりいい事ないんですけど。
H:昔は、ほら、こまめに作ってたじゃない。オリジナルのね、服を。
希子:そうですね。手間暇かけて、1点もの。
佑果:たしかに。クチュールとかも…
H:だから、幸宏(高橋幸宏)とね…幸宏、ホンっト買い物好きだから。
希子:いまも?(笑)
H:いまもね(笑)で、ロンドン行くとキングス・ロード辺りをずーっと歩くんだけど…ものすごい、ゆっくり見るからこっちはもうダメ、ついてけない(笑)
佑果:えー(笑)
H:店の外でタバコ吸って待ってたりして。
希子:なんか想像がつくところがかわいらしいです(笑)
H:でも、その代わりキングス・ロードなんて…最近は知らないけど、おもしろい店がいっぱいあったな。やっぱり僕も、つい買っちゃったね。幸宏に「これいいよ!」って言われて…(笑)
希子:へー。
佑果:そうなんだ…
H:ヘンなブランドがいっぱいあった…フランソワ・ジルボー(François Girbaud)って、ヘンテコなジーンズをいっぱい作ってて。先が窄まってるダンガリーみたいな。いまもあるけど、ぜんぜんつまんない。
希子:つまんないですか。やっぱ…そうなんです、だから私たちの世代とか…まあ、私たちは過去のものに…
佑果:インスピレーションをもらうというか。
希子:オリジナリティを感じるし、なんだろう…「意思がある」感じがするんですよ、洋服に。だからやっぱり、ネットで検索して、そういうものを見つけて買ったりとか。そのエネルギーに触れてたい、というか。そういう感じはあるかもね。
佑果:んー、もうネットでショッピングできちゃうっていう…
H:そうだよな、そこが違う。
佑果:そうですね。友達が持ってる服のコレクションが見れる、みたいな。そういう楽しみがある。
H:そういうのは全くなかったから…70年代にダンガリーのベルボトムがアメリカで生まれて。日本にはまだ入ってきてないんだけど、京都の寺町で売ってる、っていうのを聞いて買いに行ったもん(笑)
希子:わざわざ京都まで!?(笑)
H:そうそう(笑)まあ、京都でライヴがあった時に…
希子:あー、そうかそうか…
H:寺町に行って、あった!と思って。
希子:なんで京都の寺町にあったんだろう?
H:わからない…ジーンズショップがあったんだよね、そこに。ビッグ・ジョン(BIG JOHN)*だったけどね…[*国産ブランド]
希子:(笑)
H:当時はそれはすごい、レア・アイテムだった…
希子:そっか…私が子どもの時は90年代なので、また70s'のトレンドがぶり返して…ベルボトムよく穿いてました。
H:あ、そう。
希子:まあ、テキサスで育ったので…その時とはちょっと違うかもしれないけど。
H:いつもぶり返してくるよね。
希子:はい。トレンドは。いまはファッションも音楽もやっぱり、つまんないですね…
H:そうかもしれない。よくわかんないけど。
希子:なんか、でも…不思議なのは、こんなにテクノロジーもたくさんあって、使えるものもたくさんあって、いろんな方法があって。誰でも簡単に音楽とか作れちゃう時代なのに、そういう時にさらに新しいものっていうのは、なかなか生まれないんだなぁ、と。
H:そうなんだよ。みんなありものをアレンジして、くっつけて、デザインして。「デザインの時代」っていうかな。
希子:たしかに。デザインの時代ですね。みんな楽しようとしてる。
佑果:まあ、便利な世の中だから、それに自然と頼っちゃうっていう。
希子:甘えちゃってるのかな?
H:っていうか、なにも考えてないよね。そこまで。「普通に使ってる」(笑)
佑果:そうですね。
H:それで、自分で寄せ集めて…まあ、そこが一つのオリジナリティの見せ場だろうけど。集め具合がね。
希子:んー…これから音楽はどうなっていくと思いますか?
H:それ考えてるんだけど、わかんない(笑)
希子:わかんないですよね。
H:で、いま…こないだ、まりん(砂原良徳)とテイくん(テイ・トウワ)と話した時にそういう専門的な話をして。音の話をして。
希子:はい。
H:音の時代なんだよ、いま。だから、つい10年ぐらいの間に…2010年から2020年ね。いまその間にいるけど。音の時代に生きてるわけ。
希子:「音の時代に生きてる」っていうのは?
H:音が変わった、っていうかね。1950年代は想像できるじゃない。50年代の音楽って。Big Mama Thortonみたいな。60年代はガール・ポップみたいのが出てきて。で、音も変わってきて。エコーがついたり。70年代は…それ以降は知ってるでしょ?
希子:はい。
H:年代…10年毎に変わるじゃない、必ず。必ず変わってくんだよ。ファッションも。
佑果:はい。
H:で、いまどうなのって言うと、誰もわかんないの。本当は。僕もわかんないけど、確実に音が変わった、っていうのはわかるの。音だけ変わったんだよ(笑)音が良くなった。
希子:音が良くなった?
H:テクノロジー。んー。この先、知らない。飽きると思うんだよ(笑)
希子:音が良くなった、っていうのは良過ぎるっていうことですか?クリアー、っていうこと?
H:いや、なんて言ったらいいかな…ヴァーチャルなんだよ。
佑果:んー。
H:音圧の話をこないだしたけど…
希子:軽いんですかね?
H:音圧が無くなったの。音圧っていうのは例えば…キックドラムが「ドン、ドン」っていうと身体に響いたりするじゃん。
希子:はい。
H:それはフィジカルなの。でもいまの音はフィジカルじゃないの。脳内…脳内音圧っていうか。
希子:あー…すごいわかるかもしれない!なんか、感覚的にわかります。
H:そうなの。それを誰か…誰かは知らないけど、映画の世界でそういう音作りが発明されたんだと思う。最近のハリウッド映画もすごい音じゃん。
希子:はい。
H:でも、すごい音のわりに重低域が出てないんだよ。ヴァーチャルなの。球体の中に入ってる音楽、みたいな。
佑果:んー…
H:それに僕、すごい憧れて。遅ればせながらね、研究してるんだけど…わかんないんだよね。
佑果:そうなんだ…
H:いま制作してるのもそれにちょっと近づきたいんだけど、それやり過ぎるとグローバル過ぎちゃうの。みんな同じになっちゃう。
希子:たしかに。
H:で、作家性を持ってないとつまんないじゃん。そうするとなんか、デコボコしてくるっていうか…次の世界っていうのはそれのせめぎ合いになるよ。
希子:でも、こないだの"薔薇と野獣"にもその感じが出てますね…
H:ちょっと入ってるんだよね。ちょうど変わり目で、プロセスで。古い機材で作ってるんだけど、マスタリングっていうか、ミックスは新しい機材でやってるっていう…へんてこりんな、不思議な気持ちでやってる…
希子:おもしろい!だからやっぱり、聴いたことが無い音なんですね。なんか初めて聴いた時に…
H:あ、そう?
希子:なんか…こういうのって口で説明するの難しいんですけど、聴いたことが無い感覚というか…新しく感じました。
H:そう。それはうれしいわ。
希子:細野さんはすごい。
H:いや、でも20年ぶりにこんな気持ちになった。
希子:えー、いいことですね、でも。
H:この歳になってこんな気持ちになるんだってことに呆れてるんだよ。昔っからそうだよ。はっぴいえんどの頃からそう。なんでアメリカの音はあんなに良いの?、と思ってたわけ。レコード。で、アメリカにレコーディングに行って。音の作り方が違うな、と思ってね。ヴァン・ダイク・パークスという人と一緒にやって。なんて言うんだろう…重ねていく感じが、奥行きがあるわけ。
希子:なるほど。
H:日本って絵巻物みたいに作っていくから。奥行き…日本の人ってあんまり…無いんだよな。
希子:すごい意外ですね。奥行きがある感じがすごいするんですけど。
H:あ、そう?
希子:でもそう言われると、アメリカの音は…
H:奥行きにすごい気を遣ってる。
希子:たしかに…ドーン、と。引っ張られる感じがありますね。
H:昔からそうだよ。絵画の世界もそうだった。西洋はパースペクティヴで描いていくじゃん。
希子:はい。
H:日本はぜんぶ…遠近法が無いから。浮世絵とかね。それがおもしろいんだけどね。
希子:おもしろい話をしましたね。
佑果:深いですね…
H:ずっとこの話、続けちゃうかもしれない(笑)
希子:音楽が流れなくなっちゃう(笑)
H:時間が来ちゃったね。
希子:あと1曲?1曲かかる?
H:どっちかな。
希子:じゃあ佑果ちゃん。
佑果:じゃあ、YMOの…
希子:お。
H:YMO?
佑果:この"Pocketful of Rainbows"を…『テクノドン』の。
H:んー。
佑果:聴きたいなぁ、と…(笑)
H:プレスリー(Elvis Presley)だよ。
佑果:プレスリー!
H:うん。オリジナル。
佑果:そうだったんですか…!
H:そう。
佑果:きょう知りました(笑)
H:(先週聴いた)"Hound Dog"もプレスリーでヒットした。じゃあ、その"Pocketful of Rainbows"を。作詞は湯川れい子さんにお願いしたの。
希子:へー。
H:では、時間が来たので…きりが無い(笑)お話にきりが無いので…また来てね、だから。
希子:はい。また呼んでください。
佑果:お願いします。
H:お願いします。じゃあまた…
希子:さよなら~